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Dieselskandal Fiat Ducato multijet 130, 150 1, 2, 3, 4, 5, 6
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Ich würde meine Karre verkaufen mit dem Hinweis, Klage läuft das Kohle zu erwarten ist, und dies auch gleich auf den Verkaufspreis draufschlagen. :lol: :lol: :lol: Na super, Jürgen, zielführender Kommentar Hallo zusammen, Meine Erstkontakt mit einer Kanzlei in Köln war am 01.07.2021. Seither habe ich noch nicht einmal mit einem Anwalt gesprochen, sondern nur über ca. 43 E-Mails mit Praktikanten oder sogenannten "Wissenschaftlichen Mitarbeitern" kommuniziert. Dabei kam es schon bei der Dokumentenübermittlung zu massiven Schwierigkeiten was dann u.a. dazu führte, daß meine Gewährleistung verstrich. :twisted: Telefonische Kommunikation ist auch ausgesprochen schwierig, wenn nicht gar mit Anwalt unmöglich. Am 14.02.22 wurde bereits Klage eingereicht ... Ich habe nun meinen Termin am 07.02.2023 in Wuppertal und mir ist jetzt schon ganz schlecht. Irgendwie ist etwas Wahres daran, dass sich die Anwälte eine "dicke Tasche" machen. Wenn man bei Google mal nach diesen einschlägigen Begrifflichkeiten zum Thema sucht, bekommt man erst einmal eine Flut von Anwaltsanzeigen. Am Prozess am 07.02.2023 wird nun eine Prozessbegleiterin (Anwältin Familienrecht) teilnehmen, welche mir jedoch keine Fragen beantworten könne und mich deshalb an meinen Anwalt verwies :?: ... welcher Anwalt? Auch wenn kaum einer daran glaubt (ich will es auch nicht), wird eine Stilllegung immer wahrscheinlicher ... Nach logischem Menschenverstand und wissenschaftlichen Nachweisen, wird schon lange nicht mehr regiert. Bestes aktuelles Beispiel ist Fahrverbot in München - Da klagt die DUH jetzt sogar schon gegen die (notwendigen) Ausnahmegenehmigungen!!! Rein rechtlich können unsere Fahrzeuge stillgelegt werden, weil diese nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechen und eine Abhilfe nur durch eine Hardwareaufrüstung möglich wäre. Letzteres wurde bereits vor 3-4 Jahren in den Raum gestellt (HJS). Inzwischen hört und sieht man davon nichts mehr. :roll: Wer hat bereits selbst Erfahrungen im Prozess gemacht? - Reale echte Berichte, sind ja kaum zu finden .... So gern ich es möchte, aber an ein Wunder glaube ich nicht mehr wirklich - spätestens nach der Aktion in München, oder der Friedrichstrasse in Berlin ...
Um diese Verordnung geht es im Wesentlichen. Verordnung (EG)Nr. 715/2007 drei Ausnahmen (glaube in Abs.5)von dem grundsätzlichen Verbot der Verwendung von Abschalteinrichtungen zu. So kann eine Abschalteinrichtung, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringert, dann zur Anwendung gebracht werden, wenn a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten; b) die Einrichtung nicht länger arbeitet, als zum Anlassen des Motors erforderlich ist; c) die Bedingungen in den Verfahren zur Prüfung der Verdunstungsemissionen und der durchschnittlichen Auspuffemissionen im Wesentlichen enthalten sind. Wird der Motor durch das rückgeführte Abgas zu heiß, schaltet er die Rückführung ab, um den Motor zu schützen! (siehe Pkt. a) So wollte es die EU im Jahr 2007 und betrifft alle E ... E6! Unter diesen Bedingungen wurde der Fiat Ducato in Italien zugelassen. Jetzt streitet man über die Auslegung der Ausnahme unter Pkt. a. Fiat hat keine bewusste Softwaremanipulation, wie VW mit dem Erkennen des Prüfstandes, programmiert! Ohne einen Betrugsnachweis bringt der Streit um die Auslegung der Verordnung unter den Ausnahmen nichts! Natürlich leuchtet jeden ein, das auf dem Prüfstand, bei 90% der max. Nenndrehzahl, der Motor so heiß wird, um dann nach 22 Minuten die Abgasrückführung zu schließen. Aber das fällt unter der obigen Ausnahme zum Schutz des Motors! :lol:
Auf welcher rechtlichen Grundlage, ohne den Nachweis einer illegalen Abgasmanipulation? Und selbst dann würde erstmal der Hersteller aufgefordert, nachzubessern... Auch für die DUH ist die Justiz kein Wunschkonzert. In Dortmund war auch Fahrverbot für die Innenstadt im Gespräch. Die Dortmunder Stadtverwaltung war aber wohl schlauer als die Münchner Kollegen und hat einfach auf allen relevanten Straßen Tempo 30 eingeführt. Hat das Gericht als gültige Maßnahme zur Abgasreduzierung anerkannt und die DUH klagte ins Leere. Man darf sich von solchen Klagevereinen halt nicht den Schneid abkaufen lassen. Ganz lustig wirds, wenn die Fahrverbote wieder aufgehoben werden müssen, wenn die Werte an den Messstationen dauerhaft unterhalb der Grenzwerte liegen... was durch die normale Flottenerneuereung unweigerlich passieren wird. Das erinnert mich immer an den Anwalt, der seine Kiste Zigarren gegen Feuer versichert hat.. bis denn, Uwe Das Motor durch das AGR zu heiß wird stimmt nicht. Mit dem AGR wird Abgas zurückgeführt. Da es sich dabei um verbrannte Gase handelt wird die eigentlich Verbrennung im Zylinder erheblich kühler weil weniger Sauerstoff enthalten ist. Sinn der AGR ist es eine kältere Verbrennung zu haben damit die Stickoxid Emmissionen geringer werden.
Hallo Peter, na dann gibt es ja gar keine Probleme mit dem Abgas ... denn im Prüfstand schafft ja jeder Ducato E1 bis E6 die Abgas-Norm. Die DUH sollte sich das nochmal erklären lassen, das ein immer weiteres Öffnen des AGR Ventils, eigentlich den Motor kühlt und das Abgas immer besser wird. Da hat die DUH mit ihrer Behauptung unrecht, das Fiat das AGR und damit die Abgasreinigung nach 22 Minuten schließt :( Warum sollte also Fiat das AGR zufahren und mehr NOx erzeugen? 8)
Um die Verbrauchswerte zu senken und das AGR-Ventil am frühen verkoken zu hindern. Ausserdem kostet Abgasrückführung auch Leistung und wird deshalb nur im Teillastbereich gemacht. Bei hoher Last ist das AGR-Ventil immer zu. Fiat hat beim diskutierten Motor halt einfach auf das falsche Pferd gesetzt. Alle anderen haben zu dem Zeitpunkt schon mit Adblue gearbeitet, womit die Grenzwerte wesentlich einfacher zu halten sind, wenn man denn will - selbst bei Vollgas. War Fiat wohl zu teuer, jetzt haben sie die Diskussion am Hals, während alle anderen Hersteller im Fall der Fälle einfach per Softwareupdate nachhelfen. Dann geht der Adblue-Verbrauch etwas hoch, was aber kaum jemanden interessieren dürft. War glaub ich beim Citroen so, der stand auch erst in der Kritik wegen zu hoher Abgaswerte, bis denn, Uwe Das stimmt für Euro 6 da hat Fiat das Adblue mit Niederdruck AGR gespart in der Hoffnung das das kühlere Abgas das verkoken besser verhindert. Bei der normaler AGR wird das Abgas weiter vorne im noch sehr heißen Teil der Abgasanlage abgenommen. Beim Niederdruck weiter hinten wo es bereits deutlich kühler ist. Das heiße Abgas verkokt zusammen mit dem immer vorhandenen Öl im Ansaugtrakt. DEr wächst dann langsam zu. Deshalb wird die AGR auch nur geöffnet wenn es absolut notwendig ist. Bin von meinem Termin zurück, Was soll ich sagen, ... hat genau 10 Minuten gedauert ... Die Sachlage in Form eines Dokumenten-Abgleichs wurde murmelnd vorgenommen (habe den Richter kaum verstanden). ... Fiat streitet die Vorwürfe ab, erwähnte sowas wie Verjährung usw. ... bla, bla, bla, ... Außerdem müsse Italien tätig werden ... Die DUH versucht das mittels EuGH gerade auf nationale Ebene zu bringen :? Eine "Verhandlung" als solche gab es quasi nicht - Fließbandabfertigung eben ... Es sei ja noch kein Schaden entstanden ... (stimmt bei mir ja bisher leider auch) ... Aber auch nur deshalb, weil ich noch nicht von Fahrverboten oder Stilllegung betroffen bin. Auch möchte ich unser Fahrzeug nicht verkaufen - bin rundum zufrieden - auch der Verbrauch bei unserem Carthago (E-Line 4,8t und automatisiertem Getriebe) hält sich erfreulich mit ca. 10l/100km arg in Grenzen. Wertverlust bei Verkauf ist relativ - man sieht dabei die letzten beiden Jahre mit Höchstpreisen auch für Gebrauchte ... Formaljuristisch ist das alles so richtig und auf genau dieser Grundlage werden derzeit am Landgericht in "W" ("laut Aussagen von Anwälten" Anklage & Verteidigung) nahezu alle Klagen abgewiesen. Laut inoffizieller Aussage (Plauderei vor dem Termin) der "Fiat" - Verteidiger-Anwältin (sind ja auch nur Menschen) gab es früher mal das ein oder andere Urteil für die Käufer. Jetzt aber schon lange nicht mehr, da inzwischen ja die meisten betroffenen Fahrzeuge bereits aus der Gewährleistung sind. Emotionen und "was könnte passieren" zählen da leider nicht ... isso :lol: Mein (mir fast schon bekanntes) Urteil bekomme ich jetzt schriftlich am 10.02.2023. Wer kann Erfahrungen teilen, um die Gemeinschaft Betroffener zu stärken. Nicht-Betroffene bitte ich freundlichst von unsachlichen Kommentaren abzusehen. :dankeschoen: LG Peter Ich frage mich wirklich was du mit der Klagerei erreichen willst außer die Gerichte zu beschäftigen und die Anwälte reicher zu machen?
So ist das vor Gericht. Was ausser diesen beiden Sachen hat dich bewogen, zu klagen? bis denn, Uwe Den Prozessausgang dürfte die wenigsten hier überaschen, selbst die Kanzlei vermutlich nicht. Aber die Hände werden die sich reiben weils in der Kasse klingelt.
OT: Bei VW hat man Kohle oder das Fzg. getauscht bekommen. Ich wünschte Ihr behaltet Recht ... und es passiert nichts! Bereits am 01.07.21 habe ich mich auf Grund von vielen Irreführenden Informationen, quasi einer regelrecht damalig herrschenden Hysterie, dazu entschlossen, nach reichlichem Zaudern, auch zu klagen. Damals war ich noch in der Gewährleistung und es ging/geht um ca. 160.000,-€. Drohende Stilllegung (will ich nicht) und ggf. Nachrüstung (würde ich zur Not machen) ist mein Thema. Inzwischen ist viel, aber auch nichts passiert - wußte ich das damals? - Nein! Habe ich eine RV? - ja Es war heute seit dem 01.07.21 mein erster Termin ... Mich beunruhigt nur die Macht der DUH im Zusammenspiel mit der gegenwärtigen Politik. Inzwischen berichtet auch der ADAC anders (für mich beruhigend) zum Thema Stilllegung. Dem Entgegen stehen dann Artikel wie diese: " ... Da die Umrüstung der Motoren in den meisten Fällen technisch kaum möglich ist, droht den Wohnmobilen die Stilllegung. Denn sie wären ohne Typgenehmigung unterwegs. Rückenwind hat die DUH in den vergangenen Monaten vom Europäischen Gerichtshof (EuGH) erhalten. Der EuGH hat am 8. November 2022 in einem Urteil unterstrichen, dass das auch in Fiat-Motoren eingebaute Thermofenster zur Abgasregulierung illegal ist (Az.: C-873/19). Die meisten Dieselfahrzeuge ohne AdBlue regeln die Abgasreinigung temperaturabhängig durch das Thermofenster und halten so die gesetzlichen Abgasgrenzwerte nicht ein. Nur der Harnstoff AdBlue garantiert nach gängiger Meinung die Einhaltung der Grenzwerte. ..." Sollte das Gericht anders (eben ablehnend) entscheiden, habe ich auch von anderen Behörden nichts negatives zu erwarten - denke ich. Nochmal, mir ist es am liebsten, ich kann auch in der Zukunft unser Womo so nutzen, wie bisher... Ja Knaus650MEG - so ist es! :lol:
Tut mir leid, aber das ist schlicht falsch. Ich gehe stark davon aus, dass dieser Text nur wieder irgendwo im Netz von einer Kanzleiseite abgekupfert ist. Der EuGH hat bei der Sache C-873/19 in Sachen Fiat überhaupt nicht geurteilt, weil es keine Notwendigkeit sieht. Es hat nur auf seine bisherige Rechtsprechung in Sachen Daimler, VW und Porsche und noch einmal auf seine dabei festgehaltenen drei grundsätzlichen Kriterien verwiesen, die erfüllt sein müssen, damit eine Abschalteinrichtung legal ist. Ob die Hersteller - so auch Fiat - diese Kritereien erfüllen, müssen die nationalen Gerichte feststellen. Ich empfehle dringend, Urteile tatsächlich zu lesen und nicht auf das zu reflektieren, was irgendjemand sagt, schreibt oder sonstwie publiziert. Das Gleiche gilt für diese Panikmache mit "Zwangsstillegungen". Das steht tatsächlich nirgends im Raum. Nicht ein einziges bisheriges Urteil beschäftigt sich damit. Es könnte lediglich eine allerletzte Konsequenz sein, die bisher aber noch in keinem Fall tatsächlich ernsthaft gerichtlich bei irgendeinem Hersteller in Erwägung gezogen wurde. Da steht auch noch das Grundgesetz dagegen, weil es einer Zwangsenteignung gleich käme, wenn Verbraucher davon betroffen wären. Alles was zum Thema Zwangsstillegung im Netz kursiert ist m.E. hochgradiger Quatsch und in Sachen Fiat sowieso, weil es bisher noch nicht mal ein gerichtsfestes Gutachten gibt, dass Fiat eine illegale Abschaltvorrichtung belegt, von Urteilen ganz abgesehen. Dazu wird immer noch über die nationale Zuständigkeitsfrage gestritten. An Navigatore: Du hast mit C-873/19 und Stilllegungs-Thematik vollkommen Recht! Mich hat die Macht der DUH in München erschreckt ... Ich hatte mich zu einer anwaltlichen Hilfe bereits am 1.7.21 hinreisen lassen, als ich noch in der Gewährleistung war. Mein erster Gerichtstermin sollte am 15.11.22 sein wurde dann auf den 07.2.23 verlegt. Was da für eine Zeit dazwischen liegt ... Inzwischen wurden viele Texte, eben vorwiegend von Anwälten veröffentlicht. Ich habe auch schon viele Meinungen gehört. Deshalb waren mir jetzt mal persönliche Erfahrungen wichtig, welche möglicher Weise sogar Deine Meinung bestätigen! Bevor sich an den von Navigatore beschrieben Tatsachen nicht irgend etwas ändert ist das meiner Meinung nach nur Beschäftigungstheraphie für die Gerichte und damit nutzlos. Als Verbraucher kommt man sich da vor, wie ein Ball, mit dem die Wellen im Meer spielen. Wenn man auf eine Klage verzichtet, könnte man ggf. dadurch benachteiligt sein (Frist versäumt, Pech gehabt) - wenn man klagt, ist es auch nix. Ich habe damals auch lange überlegt, wie ich es mit meinem EA189 Motor mache. Uwe Auf was soll denn geklagt werden? Auf den Ersatz eines (noch) nicht vorliegenden Schadens? Warum soll ich vom Hersteller Geld bekommen, wenn "nur" die Umwelt verpestet wird? Muss ich das Geld dann nicht der Umwelt zur Verfügung stellen? Ich glaube hier besteht nur die "Geld verdienen"-Hysterie. Ich hoffe, dass diese Klagen mit nicht belegbaren Schadensersatzforderungen, alle kostenpflichtig abgelehnt werden.
Ich befürchte aber das die allermeisten derer, die Klage eingereicht haben, eine Rechtsschutzversicherung "im Rücken" haben. Und wer zahlt dann "kostenpflichtig abgelehnt"? Jeder der eine Rechtsschutzversicherung hat! Also mal wieder die Allgemeinheit... :gruebel: Grüße Dirk Die Würfel im Dieselskandal sind gefallen. Die Entscheidung des BGH schafft Rechtsklarkheit für betroffene Besitzer von Dieselfahrzeugen deutscher Provenance, die hier zugelassen sind. Dazu zählen naürlich auch unsere Wohnmobile. In seiner Entscheidung am 26.96.2023 hat das Gericht von einem sog. Differenzschaden gesprochen und in diesem Zusammenhang endgültig klargestellt, dass eine Neulieferung oder auch eine Rückabwicklung (Rückgabe des Fahrzeugs gegen Rückzahlung des Kaufpreises abzgl. einer Nutzungsentschädigung) in keinen Fall in Betracht kommt. Obsiegt in den anhängigen Vefahren der Kläger kann er einen Anspruch zwischen 5-15% vom Kaufpreis, minus, minus...geltend machen. Die Entscheidung hat oben gennnnten Geltungsbereich. Auf Diesel-PKW und Wohnmobile, die mit einem Motor des Stellantiskonzerns/Fiat bestückt sind, findet es keine Anverndung. Ergo, es geht bei den Wohnmobilen um Fahrzeuge mit Mercedes- und VW-Triebkopf. (Ford?)
na das ist ja eine Erkenntnis, das ist ja bei KK, jeder Versicherung, auch KFZ oder Rente nicht anders, nennt sich Solidargemeinschaft. Und die Rechtsschutzversicherung gib es ja nicht umsonst, man zahlt ja Beitrag genau für das um was es hier geht. Und welche Würfel sind jetzt genau gefallen? Das Thema hier heißt doch " Dieselskandal Fiat Ducato 130,150" ? Aber wie du Schreibst geht es doch gar nicht um FIAT? Ich verstehe nur "Bahnhof". Es ging nur darum das überhaupt Schadensersatz gezahlt werden soll. Hat aber nix mit Fiat zu tun da die immer noch niemand verurteilt hat das sie überhaupt besch....... haben. Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat am 26.06.2023 entschieden, dass Thermofenster in Dieselmotoren als unzulässige Abschalteinrichtungen gelten. Laut dem Gerichtsurteil sind Automobilhersteller verpflichtet, Schadenersatz zu leisten, selbst wenn sie fahrlässig gehandelt haben. Hier geht es sich um den kleinen Schadensersatz, der bereits durch fahrlässige und nicht durch vorsätzliches rechtswidriges Handeln entsteht. Für Käufer von Dieselfahrzeugen entfällt die Nachweispflicht eines Schadens, damit ergibt sich eine Beweisumkehrlast. Damit haben alle Käufer von Dieselautos mit Thermofenster-Technologie Anspruch auf Schadenersatz. Das gilt auch, wenn die Abgasreinigung innerhalb eines zu engen Temperaturbereichs ordnungsgemäß erfolgt. Mio. Fahrzeuge mit Dieselmotoren sind in Deutschland davon betroffen. Die DUH hat angekündigt den Rechtsrahmen mit all seinen Möglichkeiten, die das Urteil eröffnet, voll auszuschöpfen. Was das für Eigner von betroffenen Dieselfahrzeugen bedeutet, wird sich in Bälde zeitigen.
Da es sich beim Verfahren in Karlsruhe nur um deutsche Fahrzeuge handelte, sind ausländische PKW zunächst nicht davon betroffen. Die DUH wird das bei bei ihrer Vorgehensweise berücksichtigen. Fiat ist damit zunächst vermutlich außenvor. Es handelt sich im Text um unsere Interpretation des BGH-Ureils. Seid dem Urteil wird ja massiv Werbung geschlachtet von den Kanzleien mit Rechner, die einen nach Eingabe von ein paar Fahrzeugdaten den zu erwartenden Schadensersatz ausrechnen. Ich habe mal bei 4 Anbietern Daten von 2 Dieseln aus der Familie eingetragen. Beim Citroen BJ 2009 gab es eine Ablehnung, weil verjährt, einmal sollte ich noch persönliche Daten eingeben um genauer rechnen zu können und 2x wird mir knapp 2000€ versprochen. Bei meinem Transit BJ 09/2019 wurde mir 2x mitgeteilt, das ich nicht betroffen bin und 2x bis zu 17t € versprochen. Auffällig war, das immer eine Rechtschutz Versicherung empfohlen wurde und das nie nach der Schadstoffklasse gefragt wurde und nur einmal nach dem verbauten Motor. Ich bleibe dabei, am meisten werden die Kanzleien verdienen und mein Schaden wird sich in Grenzen halten, der Citroen wird gefahren bis er auf ist und der Ford ist nicht betroffen, da zu neu. Jetzt mal angenommen dass Urteil würde eines Tages auch für Fiat gelten. Dann würde ich 5 - 15% vom Kaufpreis erstattet bekommen. Und dann? Wer zahlt die teure Umrüstung, falls das überhaupt möglich ist? Die kostet vermutlich mehr als ich von Fiat bekomme. Und wenn es nicht gemacht wird darf ich mein Fahrzeug dann nicht mehr benutzen? Die Volkswagen-Gruppe hat bereits auf die Urteile des EGH, der VG und des BGH reagiert. In einem offiziellen Schreiben verlangt von all ihren Händlern, ab sofort alle Käuferinnen und Käufer von Diesel-Gebrauchtwagen eine standardisierte Erklärung unterschreiben zu lassen. Darin sollen die Kundinnen und Kunden bestätigen, dass sie informiert wurden über die von der DUH aufgedeckten und von Gerichten bestätigten Abschalteinrichtungen sowie die Gefahr eines "Entzug der Fahrzeugzulassung oder einer Nutzungsuntersagung". Damit will VW offensichtlich weitere Schadenersatzforderungen verhindern. Die DUH hat das VW-Schreiben an die Händler offiziell bekannt gemacht. DUH-Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch warnt eindringlich alle Verbraucherinnen und Verbraucher vor dem Kauf eines gebrauchten Diesel-Fahrzeugs der gesamten VW Gruppe.
Alle Urteile betreffen Fiatfahreuge nuM nicht. Die Folgen der Urteile und damit verbundene rechtliche Konsequenzen für PKW, einschließlich Wohnmobile auf VW-Basis, treffen Fiat-Wohnmobil-Eigner zur Zeit nicht unmittelbar. Die DUH agiert nicht blind im Rechtsraum, sondern wird dort tätig, wo die Aussichten auf Erfolg am größten sind. Im Fokus stehen hier Dieselfahrzeuge der Marken VW und Mercedes. Dazu gehören auch WM auf Crafter,- MAN - und Sprinter-Basis. Was die ferne Zukunft in vielen Jahren für Fiatwohnmobileigner bereit hält, vermag heute nuM keiner seriös voraus zu sagen. Moderation:Bitte kommt mal wieder auf FIAT zurück. Für VW und sonstige Fälle im Dieselskandal haben wir eigene Themen. Dort könnt ihr euer geballtes Wissen ablassen. Hier irritiert ihr nur die User. Vielen Dank. Als Youtuber habe ich dazu recherchiert und ein Interview mit einem Fachanwalt gemacht. Das war nach dem EuGH-Urteil und noch vor den Entscheidungen des BGH am 26. Juni 2023. In der kommenden Woche folgt dann die Anlayse des Fachanwaltes zu den Entscheidungen vom 26. Juni. Fakt ist, dass den Haltern von Fahrzeugen mit (illegalen) Abschalteinrichtungen Entschädigungen zustehen, undzwar - nach den Urteilen vom 26. Juni - zwischen fünf und 15 Prozent des Anschaffungspreises abzüglich der durch den Gebrauch des Fahrzeuges entstandene Wertminderung. Speziell zu Fiat: Dass beim Fiat Ducato illegale Abschalteinrichtungen verbaut wurden, ist gesichert. Ich habe das Kraftfahrzeug Bundesamt (KBA) konkret nach meinem Ducato angefragt. Hier eine Passage aus der Antwort des KBA: " ... ich beziehe mich auf Ihre E-Mails an das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) vom 17.05.2023 und 26.05.2023, welche mir zur Bearbeitung zugeleitet wurden. Sie bitten um Beantwortung mehre- rer Fragestellungen bezüglich des Fahrzeugs Capron T67 / T448 / T743 2.3l 110 kW Diesel Euro 6 mit der Fahrzeug-Identifizierungsnummer (FIN) XXXXXXXXXXXXXXXXXXX Hierzu teile ich Ihnen Folgendes mit: Zu Ihrem oben genannten Fahrzeug kann im Moment keine genaue Auskunft erteilt werden, da das Verfahren gegen den Hersteller derzeit läuft. Durch das KBA wurden bereits mehrere Fiat Ducato des Typs 250 (auch Wohnmobile die hie- rauf basieren) hinsichtlich des Emissionsverhaltens untersucht. Es handelt sich hierbei um die Fahrzeuge Fiat Ducato 2.3l Multijet 130 EU5, Fiat Ducato 2.3l Multijet 150 EU6 (mit NOx- Speicherkatalysator als auch mit SCR-Katalysator) und Fiat Ducato 3.0l Multijet 180 EU5. Die Bewertung dieser Untersuchungen seitens des KBA ergab eine Unzulässigkeit im Hinblick auf das Emissionsverhalten. Aus diesem Grunde wurde der Hersteller FCA Italy S.p.A. zu der vom KBA festgestellten Nichtkonformität angehört und zugleich gemäß Artikel 52 Abs. 2 der Verordnung (EU) 2018/858 zu Abhilfemaßnahmen aufgefordert. Weiterhin wurde der Hersteller aufgefordert, auch weitere Fahrzeugtypen mitzuteilen, welche entsprechende, vom KBA als unzulässig erachtete Funktionalitäten enthalten. Eine Stellungnahme des Herstellers liegt bisher nicht vor, sodass die Nichtkonformität noch nicht durch Bescheid festgestellt wurde. Da der Hersteller noch keine Abhilfemaßnahme mitgeteilt hat und die Nichtkonformität noch nicht formell durch Bescheid festgestellt wurde, findet nach hiesigem Kenntnisstand noch keine Maßnahme wegen der oben genannten Nichtkonformität an im Verkehr befindlichen Fahrzeu- gen statt..." So weit die Antwort des KBA. Ich habe keinen Zweifel daran, dass mein Fahrzeug bzw. Fahrzeuge der betreffenden Fiat-Modellreihen betroffen sind. Nach den Urteilen vom 26. Juni soll aber eine Rückgabe des Fahrzeuges nicht möglich sein, sondern lediglich die bereits oben erwähnte Entschädigung für die Wertminderung. Folgendes Beispiel: Das WoMo hat neu 60.000 € gekostet. Gehen wir von einem mittleren Entschädungsbetrag von zehn Prozent aus, wären das zunächst 6000 Euro. Möglicherweise bleiben davon vielleicht 4000 €, weil das Fahrtzeug ja genutzt wurde. Darf man sich darüber freuen? Ich sage: NEIN! 1. Bei einer Rückrufaktion muss ich die Werkstattkosten tragen 2. Wie es bei VW der Fall war, kann es durch die Umrüstung zu Folgeschäden in anderen Motorteilen kommen. Als Verbrauicher ist man dann der Dumme. Denn man muss beweisen, dass der Schaden ursächlich durch die Umrüstung entstanden ist. 3. Wenn das KBA feststellt, dass das Fahrzeug nicht den gesetzlichen Bestimmungen entspricht, muss es eine Rückrufaktion starten. Hat Fiat eine Lösungsmöglichkeit für das Problem (oder bietet keine an), wird der Ducato stillgelegt und ich habe einen Haufen Schrott vor der Tür stehen. Mittlerweile Klagen Umweltverbände gegen das KBA und machen Druck, damit das KBA aktiv wird und solche Fahrzeuge aus dem Verkehr zieht, Klar,- dass kann noch eine Weile dauern, bis die Gerichte entscheiden. Aber: Das ist eben nur eine Frage der Zeit. Ich persönlich kann es deshalb nichtg fassen, dass deutsche Gerichte die Halter betroffener Fahrzeuge so im Regen stehen lassen. Die Entschädigung ist weniger als ein Trostpflaster. Wer das aktuelle Interview sehen/hören möchte und auch das Interview, das in der kommenden Woche produziert wird, findet es unter "Kiffis leben im Wohnmobil". KORREKTUR: Unter Punkt drei muss es richtig heißen: 3. Wenn das KBA feststellt, dass das Fahrzeug nicht den gesetzlichen Bestimmungen entspricht, muss es eine Rückrufaktion starten. Hat Fiat KEINE Lösungsmöglichkeit für das Problem (oder bietet keine an), wird der Ducato stillgelegt und ich habe einen Haufen Schrott vor der Tür stehen. (Sorry :oops: ) Das Thema ist inzwischen über die Zeit recht komplex geworden und für unsere Justiz gewissermaßen auch Neuland. Als juristischer Laie (6 Semester Kriminologie) kommt mir inzwischen die Verhältnismäßigkeit doch etwas zu kurz. Weshalb ich mir auch so meine Gedanken mache: Bei PKW's und Transportern kann ich mir das ja alles vielleicht noch vorstellen. Da reden wir von Fahrzeugen von EINEM Hersteller, welche fast schon zum überwiegenden Teil (2010 - 2017) nicht mehr auf dem deutschen Markt sind. Aber bei Wohnmobilen sollte es aus meiner Sicht schon schwieriger werden, die Fahrzeuge in der Praxis in Anbetracht der Verhältnismäßigkeit stillzulegen. Das wäre die Höchststrafe für uns Verbraucher (welche ja angeblich von der DUH geschützt werden sollen) - „FIAT/Stellantis“ würden damit nicht bestraft, wenn wir bei den aktuell extrem gestiegenen Preisen neue vergleichbare Fahrzeuge kaufen müssten. Die Hersteller würden nur wieder satte Gewinne einfahren. Besonders höherwertige Wohnmobile werden in der Regel für eine längere Nutzung (ca. 10 - 20 Jahre) gekauft und oft auch noch teuer individualisiert. Eine Hardware-Nachrüstung wäre m. E. die sinnvollste Lösung, welche in den letzten Jahren (auch laut ADAC) von staatlichen Stellen leider halbherzig bis gar nicht gefördert und gefordert wurden (Hersteller haben zum Teil bereits wieder aufgegeben), obwohl funktionierende Lösungen existier(t)en. Bei Wohnmobilen von „Stellantis“ werden nur die Fahrgestelle geliefert und nicht das gesamte Fahrzeug mit den wesentlich teureren Aufbauten. Immerhin haben auch gerade hochbezahlte staatliche Stellen (KBA Incl. zwei Verkehrsminister) im Bund und der EU wissentlich versagt. Jetzt soll das KBA tätig werden … ok … „Stellantis“ wird aller Wahrscheinlichkeit nicht adäquat tätig werden bzw. entschädigen und unsere Fahrzeuge inkl. eines über sechsstelligen Eurobetrags wären wir dann los. Die größte Frechheit wäre dann aber auch noch, wenn das ganze nur in der BRD gelten würde und nicht in der gesamten EU - dann freuen sich alle Nachbarländer über schöne „billige“ Wohnmobile. Und zum Thema Umwelt/Klima - habe ich inzwischen eine ganz andere Meinung durch das Handeln unserer verträumten grünen Ampelmännchen bekommen. Kohle statt Kernenergie, LNG (Methan ! ) mit Chlorspülung in Naturschutzgebieten … u.s.w.. Bei Diesel geht es aber um NOx und weniger um Co2. Das Stickoxyde nicht gesund sind, stelle ich gewiß nicht in Abrede. Jedoch sollten die Grenzwerte realistischer gestaltet werden, denn die Dosis macht ja bekanntlich das Gift! Und darum geht es! Es kommen ja noch nicht einmal richtige Messungen zur Anwendung, sondern Rechenmodelle (mathematische Hochrechnungen), welche nachweißlich ja bereits beim großen „C“ versagt haben. 2022 gab es das fünfte Jahr in Folge keine Überschreitung der Feinstaubgrenzwerte und der Grenzwert für Stickstoffdioxid wurde nur an zwei verkehrsnahen Messstationen in München und in Essen überschritten, wie das Umweltbundesamt (UBA) mitteilte. In den USA (Kalifornien) gelten 100 µg/m³ und nicht 40 µg/m³ wie in Deutschland, somit gäbe es da auch keine Probleme. In einem Büro dürfen es sogar 60 µg/m³ sein und in Industriehallen sogar 950 µg/m³(offizielle Grenzwerte). Wer an Weihnachten die Kerzen auf einem Adventskranz anzündet überschreitet die Werte bereits vielfach, denn wenn vier Kerzen für vier Stunden brennen, dann läge der Wert bereits bei 560 µg! In (zum Bsp.) Alsfeld und Heilbronn werden/wurden die Messstellen sogar wieder entfernt, weil die Messwerte bereits 3 Jahre in Folge weit unterhalb von 40 µg/m³ liegen. In Berlin waren es (07.08.23) 12 µg/m³. In ländlichen Gebieten sind es im Durchschnitt 7 µg/m³ … Und diese Werte alle inkl. unserer Schummel-Diesel-Wohnmobilen! Was würde eine Stilllegung unsere geliebten Wohnmobile bewirken? - Jetzt mal ernsthaft!?! Daher sehe ich eine ggf. zu erwartende Stilllegung und damit verbundene maßive Schädigung der Verbraucher von (mein Fall: 155 K € ) als nicht verhältnismäßig oder gar gerechtfertigt an!!! Hier sollte im Zweifel realistisch zu Gunsten der Geschädigten entschieden werden und die Fahrzeuge auf normalem Wege nach und nach durch neuere ersetzen lassen. Unsere (angeblich) rechtsstaatliche Justiz kassiert m. E. gerade immense Summen Euronen von uns Verbrauchern bzw. Rechtsschutzversicherungen (allein 2018-04/2022: 407.000 Fälle - 10,5 Mrd.€ Streitwert - 1,4 Mrd.€ Schadensaufwand - Quelle: --> Link Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV)) Allein meine Verhandlung 15 Min. + Revision am 17.12.2024! kosteten meiner Versicherung bisher 5977.- € !!! Die Verursacher (Hersteller und staatliche Kontrollstellen) sollten alle zu empfindlichen Geld-Strafen verurteilt werden, um zukünftig der artige Verfehlungen zu vermeiden, wobei die eingeklagten Strafen der Umwelt zu Gute kommen sollten z.Bsp. echte Bäume und Grünflächen. Von mir aus auch Windräder oder Kernkraftwerke. Preisfrage: Wer wird/würde in Wirklichkeit durch diese sogenannten „bahnbrechenden“ Urteile letztlich bestraft?
1. Zu konstatieren ist, dass nach den Urteilen des EGH und BGH jede Abschalteinrichtung per se illegal ist! 2. Fakt ist aber auch, dass mehrere Millionen Dieselfahrzeuge in Deutschland über eine Abschalteinrichtung verfügen! 3. Die DUH hat angekündigt, dass sie auf dem Rechtsweg eine Hartwarenachrüstung aller betroffenen PKW mit dem Ziel durchsetzen wird, dass danach alle betroffenen Fahrzeuge die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzen für den Schadstoffausstoß einhalten. Sollte sich im Verlauf des Verfahrens zeitigen, dass eine Durchführung solcher Maßnahmen aus technischen Gründen bei manchen PKW nicht möglich ist oder nicht die erforderlichen Resultate bringt, gehören diese stillgelegt. 4. Dem BKA ist spätesten nach den Urteilen im VW-Dieselskandal bekannt, dass Diesel-PKW mit einer Abschalteinrichtung ausgestattet wurden. Bis 2020 bekamen jedoch PKW auch ohne Ad blue in der BRD eine Straßenzulassung und Kunden haben in gutem Glauben oder aus Unwissenheit diese Fahrzeuge gekauft. 5. Es ist fast ausgeschlossen den Herstellern vorsätzliches rechtswidriges Verhalten nachzuweisen. Es sei denn sie geben es, wie im Falle VW, selbst zu. Nur in solchen Fällen sieht der Gesetzgeber den "großen Schadensersatz"; z.B. Rücknahme vor. In allen anderen Fällen zieht der durch das BGH-Urteil genannte "kleine Schadensersatz". Der liegt lt. Definition zwischen 5- und 15% des Kaufpreises. Konsequenzen: -nach unserer unmaßgeblichen Meinung- 1. Hersteller, denen vorsätzlich rechtswidriges Verhalten nicht nachzuweisen ist, das werden alle außer VW sein, können auf einen Schadensersatz zwischen 5-15% der Kaufsumme verklagt werden. 2. Kosten und Risiken einer Hartwarenachrüstung haben vermutlich dann die Besitzer zu tragen. Ein Software Update hat sich oft als nicht zielführend erwiesen und war damit nutzlos, siehe VW. 3. Es ist nicht auszuschließen, dass unser KBA dann mit Amtshaftungsklagen überzogen werden wird, da für die Betroffenen alle anderen Wege versperrt sind, zu ihrem Recht zu kommen. 4. Es darf vermutet werden, dass die DUH erfolgversprechend vorgeht und zuerst gegen VW-Fahrzeuge mit Abschalteinrichtigungen tätig wird. VW hat ja schon Fehler eingeräumt. 5. Das BGH bezog sich bei seinem Urteil auf PKW der Marken VW und Mercedes. Stellantis/Fiat bleibt zunächst außen vor. Die Einbeziehung von Fiat erfordert ein neues langwieriges Klageverfahren. Da es bei den Grenzwertverletzungen immer noch um den NOx-Ausstoß geht, und die Grenzwerte in Deutschland mittlerweile allergrößtenteils eingehalten werden (deswegen wurden die Grenzwerte beim Ausstoß ja geschaffen...), wäre meiner Meinung nach eine Stilllegung von Fahrzeugen als Unverhältnismäßig einzustufen... Im Durchschnitt sind wir ja anscheinend mittlerweile deutlich unter den Grenzwerten in der Luft angekommen.... --> Link Also warum sollte man (ausser man ist scharf auf das Geld) unsere EU-Industrie kaputtklagen? Gruß Dieter
Mal davon abgesehen das für den User eh nix außer Ärger dabei überbleibt. Den Gewinn machen Andere. Vielleicht kann man ja die DUH abschalten :mrgreen:
Das Handeln durch die DUH hat zur Folge, dass sich die Werte verbessern. Durch das massive Auftreten der DUH haben viele Hersteller schon Lehrgeld bezahlt. Nur so kriegt man das in den Griff! Schön ist es, dass die NoX Werte dann doch relativ schnell nach unten gehen wenn man den Verursachern/Herstellern auf die Finger haut. Im übrigen wird auch in den Staaten weiter produziert, garantiert sauberer weil da die Kosten durch verbotswiedriges Handeln immens höher sind als in der EU. Wenn das KBA denn nun wie Thomima schreibt tätig ist, dann kann und muß man dies, auch wenn ich auf einem Teil des Schadens selber sitze durch gestiegene Mehrkosten etc. :cry: , nur begrüßen.
Jetzt sind, marktbedingt, die Preise für Wohnmobile in den letzten Jahren sprichwörtlich "durch die Decke gegangen". Das gilt definitiv auch für gebrauchte Fahrzeuge. D.h. trotz des Gebrauchs der Wohnmobile haben die Fahrzeuge teilweise noch erheblich an Wert gewonnen. Müssen deren Eigner dann am Ende noch an Fiat zahlen? :D Grüße Dirk
In der Tat kosten heute einige ein-oder 2 Jahresfahrzeuge zu Beispiel von Hymer mehr, als man für sie seinerzeit als Neuwohnmobile auf den Tisch legen musste. Es handelt sich aber dabei ausschließlich um Modelle auf Mercedes- und Fiatbasis -EU6d-Temp- mit geringer Laufleistung.
Ganz anders sieht die Sache inzwischen für ältere Wohnmobile aus. In Camperkreisen hat es sich nämlich mittlerweile herumgesprochen, dass den Wohnmobileignern mit Mercedesmotoren, die bis 2017 und mit Fiattriebköpfen, die bis 2020; ohne Ad blue; zugelassen wurden, Ungemach droht. Mehr dazu ist in den Beitägen zu finden.
Es ist zu vermuten, dass die Mehrheit betroffener Eigner dieser Aussage kaum zustimmt. Vor allem dann nicht mehr, wenn das KBA sie schriftlich zwingend auffordert ihr Fahrzeug den geänderten neuen Abgasvorschriften anzupassen. Bei Nichterfüllung, sei es wegen Weigerung oder technischer Nichtmachbarkeit, droht die Stilllegung. Das gilt wohlgemerkt für Modelle, die weiland mit dem Plazet des KBA ihre Straßenzulassung erhielten in gutem Glauben erworben wurden. Diejenigen, die trotzdem mögliche KBA-Maßnahmen befürworten, sind Tugendbolde oder Schwindler. Danke Max, ich habe schon gedacht, die Cannabis-Freigabe ist an mir vorbeigegangen ... :roll: Ich denke mal, wer das Wohnmobilfahren liebt und mit seinem Fahrzeug zufrieden ist, möchte es auch gern behalten. Was die Verbraucher oder Geschädigten anbelangt, wäre es m. E. an der Zeit (allein schon aus Kostengründen), das Thema beizulegen und einen Kompromiss einzugehen. NOx war/ist bei diesem Thema der Hauptkritikpunkt, da die Normen von den Herstellern nicht eingehalten wurden. Also sollte man auch die Verursacher bestrafen und nicht auch noch deren Kunden direkt oder indirekt mit in Sippenhaft nehmen. Wenn wir von Klima, Umwelt, oder Gesundheit sprechen, würde bei einer eventuellen Stilllegung (ggf. sogar nur in Deutschland!) der erwünschte Effekt im Mikrobereich liegen. Und würde schon daher in keinem Verhältnis stehen, zumal nur noch an wenigen Punkten in Deutschland die Grenzwerte überschritten werden. Wichtig ist doch, daß es seit 2017 oder 2020 derartige Fahrzeuge nicht mehr gibt und es zukünftig auch nicht mehr zu ähnlich gelagerten Vorfällen kommt!
Seit Mitte 2020 bemühe ich mich um eine Nachrüstung ... hätte diese (wie veranschlagt mit 7000,-€ - 8000,-€) sogar selbst gezahlt! Da mein Fahrzeug aus 2018/19 ist und damals um die 170.000,-€ kostete, (Mit Euro 6 final würde er jetzt ca. 260.000,-€) hätte sich das gerechnet. Wer hat es wie und warum verhindert? - Das sollte man m. E. mit bedenken! Wem es interessiert, gibt es hier einen Link aus 2019: Habe den Artikel auch als PDF --> Link Oberland-Mangold, TwinTec und Co. haben bewiesen, dass selbst alte Euro-4-Diesel so sauber sein können wie modernste Selbstzünder. Doch die erfolgreiche Lobbyarbeit der Autokonzerne hat bisher verhindert, dass die erschwingliche Nachrüstung kommt. So werden nur zehn Jahre nach der letzten großen „Abwrackprämie“ erneut voll funktionsfähige und sogar nachrüstbare Autos geschreddert. Und das Ganze unter dem Deckmantel des Umweltschutzes. Doch während auf globaler Ebene um Klimaschutzabkommen und CO2-Vermeidung gerungen wird, vergessen deutsche Politiker, dass es für die Umwelt in der Regel sinnvoller ist, ein bereits hergestelltes Produkt weiter zu nutzen, als es wegzuwerfen und ein neues herzustellen.
d'accord Peter; wollen wir hoffen, dass ein Weg gefunden wird, der die Umweltbelange berücksichtigt und dabei die Interessen der Wohnmobileigner nicht aus den Augen verliert.
Kann das KBA das überhaupt? Das KBA führt auch keine Rückrufaktionen durch! Das ginge auch gar nicht da das KBA keine Fahrzeuge ausgegeben hat. Das KBA kann nur die Hersteller in Pflicht nehmen und diese ggf. auffordern eine Rückrufaktion durchzuführen. Auch überwacht das KBA den Rückruf und kann den Halter evtl. auch zwingen an der Herstelleraktion teilzunehmen. Außerdem hat der Käufer mal, in Deutschland, ein Fahrzeug gekauft dass vom KBA für Deutschland „freigegeben“ wurde. WENN sich jetzt herausstellt das der Hersteller, dem KBA gegenüber, „getrickst“ hat hätte das dann der Kunde bemerken müssen oder ist das nicht auch ein Fehler des KBA? Die Frage wäre also AUCH ob sich der deutsche Autokäufer auf das KBA verlassen kann / muss und ob sich daraus nicht auch ein Schadenersatzanspruch ableiten lassen würde?!? Hat das KBA eigentlich jemals mal ein Fahrzeug aus dem Verkehr gezogen weil es gegen die, zum Zulassungszeitpunkt geltenden, deutschen Regeln verstoßen hat und der Halter das nicht zu verantworten hatte? Und wenn nun wirklich alle Stricke reißen und das Fahrzeug seine ABE verliert könnte man dann über eine Einzelabnahme oder gleich über eine Ausnahmegenehmigung der Bezirksregierung das Fahrzeug wieder anmelden / in Verkehr bringen? Das passiert bei ehemaligen Bundeswehr-, Feuerwehr-, Polizei-,…Fahrzeugen ja auch dauernd. Die verlieren ihre ABE nämlich in der Regel auch in dem Moment in dem sie nicht mehr bestimmungsgemäß verwendet werden ( z.B. an Privatpersonen verkauft wurden ). Grüße Dirk
Hallo Max und Gitte, generell möchten wir nicht von Irgendwem als Lügenbold oder Schwindler bezeichnet werden. Hier überspannt Ihr den Bogen ein wenig! Man kann sich in jeder Sache auf einem anständigen Niveau austauschen oder habt Ihr so etwas nicht gelernt? Schaut mal hier --> Link Wenn man sich ein wenig Mühe gibt da findet man auch etwas, aber das scheint in der heutigen Zeit nichtr mehr drin zu sein. Einfach irgendeinen Scheiß raus hauen und abschicken! Als wir die Rae beauftragt haben war uns von vornherein bewußt, dass wir in der Sache ggf. drauf zahlen werden. Und ja es ist auch wenn dies passsiert immer noch so das wir zu unserer Aussage stehen! Für die Zukunft einfach mal tiefer recherchieren und eine angemessene Wortwahl, Menschen gegenüber die man garnicht kennt.
Zu Punkt 1. gebe ich dir völlig recht. So ein Niveau muss wirklich nicht sein. Zu Punkt 2. Warum reicht man dann Klage ein wenn man darin nicht unbedingt einen Vorteil für sich erkennt bzw. sich auf ewig damit rumärgern muss?
In der Sache sehe ich das wie maxmara: Ein Fahrzeugbesitzer kann nicht dafür bestraft werden, dass er ein Fahrzeug mit zugesicherten technischen Eigenschaften gekauft hat, die dieses Fahrzeug in der Praxis nicht besitzt. Wenn es eine Beanstandung gibt, dann muss der Hersteller dafür gerade stehen. Die Umlastung auf die arglosen Besitzer halte ich - ohne Jurist zu sein - für schwer durchsetzbar. Die Forderung, dass das KBA Fahrzeuge stille legen soll, die die Normen nicht einhalten und damit die arglosen Inhaber der Fahrzeuge zu schädigen oder gar zu enteignen halte ich für nicht rechtsstaatlich. Bei allem Interesse, welches ich an der Durchsetzung und auch Verschärfung von Klimaschutzmapnahmen habe möchte ich dabei die Rechtssicherheit von Bürgern nicht über den Haufen geschmissen sehen. |
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