Na dann hättest du dir deinen Kommentar aber auch schenken können.
Wir haben einen Gaswarner im Wohnmobil verbaut. Vom Vorbesitzer.
Der war aber noch nie an und wird auch nie eingeschaltet.
Mir fehlt einfach der Glaube daran.
Udo
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Gaswarner gegen sog. K.O.-Gase 1, 2, 3, 4, 5
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Hallo. Vielleicht rege ich ja den einen oder anderen mit meinem Kommentar mal an, seinen überflüssigen Senf einfach fallen zu lassen. Dann wäre schon viel erreicht. Herbert
Kannst du aus der Bedienungsanleitung erkennen, welche Gase dieser Detektor erkennen kann. Denn "Narkosegas" oder "K.O." Gas gibt es nicht. Es gibt eine Unzahl von möglichen Narkosegasen und kein mir bekanntes K.O.-Gas. Deshalb würde es mich sehr interessieren, was die Hersteller als erkennbare Gase angeben. Dann könnte man vielleicht erahnen, welche Gase überhaupt gemeint sind. Denn auf allen Seiten wo man diese Teile kaufen kann, steht nirgends, gegen welche Gase sie schützen. Es steht einfach immer nur "Narkosegas" dran. @dobermann: Gegenvorschlag: Wie wäre es, wenn du solche Kommentare einfach gelassen überliest. :ja: Denn deine Kommentare kamen sehr aggressiv rüber und doch war nicht klar, wen du jetzt eigentlich gemeint hast. :nein: Haben dich nur die aufgeregt, die "schon wieder das Thema....." schreiben, oder auch die, welche nicht an die K.O.-Gase und deren Möglochkeit der Detektion glauben?
Hallo CarbonUnit, nun dachte ich, sie hätten Dich, da machst Du Dich flugs daran, schon wieder vom schönen Glauben abzufallen. Du bist mir ja ein flatterhaftes Wesen!  Mit freundlichen n, Ottomar Stimmt Herbert, das ganze Thema ist überflüssig. Man könnte ja zur Abwechslung mal über Entführungen durch Außerirdische reden. Passiert auch jedes Jahr angeblich x Leuten, konnte noch nie nachgewiesen werden, wäre theoretisch möglich...bei den parallelen... Und die angeblichen wissenschaftlichen Fakten sind nur graue Theorie. Auch wenn man das gebetsmühlenartig wiederholt bleibts Theorie und wird dadurch nicht praktikabler. Es bleibt nur der Selbstversuch. Warum man es nicht verhindern kann, falls es denn so kommt Ich kann nicht beurteilen, welche Gase möglicher Weise geeignet sind, wie man sie berechnet und anwendet. Aber ich kann beurteilen, welche Eigenschaften Gassensoren haben und welche nicht. Wie schwer die Feststellung von "Narkosegasen" wirklich ist, zweigt dieses Klinikangebot. --> Link In diesem doch seriösen Angebot werden über Diffusionssammler *) Konzentrationen aufgenommen und dann im Labor die Werte ermittelt. Selbst dieses Angebot benötigt mehrere verscheiden Sammler um nur 5 von X möglichen Gasen prüfen zu können. Eine Analyse kostet dann für 5 Gase 295€. *) Das sind meist so Gläser mit speziellen "Bindemittel" drin, die man offen stehen lässt und dann verschließt. In dem "Bindemittel" werden dann gezielte Gase chemisch gebunden. Und hier erkennt man vielleicht das Grundproblem: Es gibt sehr viele Gase mit narkotisierender Wirkung. Kein Detektor aber kann alle erkennen. Ich kann einfach nicht daran glauben, dass ein KO-Gassensor für 79,90€ in der Lage ist, über Jahre hin zuverlässig all die Gase zu erkennen, die von den Gas-Gangstern (wenn es das denn wirklich geben sollte) eingesetzt werden. Ohne genaue Kenntnis der eingesetzten Gase ist eine Abwehr nicht möglich. Dass man sich jetzt hier nur noch auf Flurane wie Halothan, Enfluran, Isofluran oder Sevofluran einschießt macht keinen Sinn. Es gibt dutzende bis hunderte Gase, die eine Benebelung, Schläfrigkeit oder Bewusstlosigkeit verursachen kann. Neben den bekannten Narkosemittln wie Diethylether (Äther) und Chloroform wirken selbst Lösungsmittel einschläfernd. Wer einmal in Südamerika gesehen hat, wie Klebstoff-Schnüffler in Koma-ähnlichen Zustand verfallen ahnt, dass es wohl hunderte Mittel sein könnten. Ich will damit nicht sagen, dass es keine KO-Gas Angriffe gibt. (Ich selbst glaube aber nicht daran). Ich will euch nur klarmachen, dass es so viele mögliche Gase gäbe, dass es KEINEN Detektor geben kann, der auch wirklich Rundumschutz bietet. Und so komme ich zu folgendem Schluss: Ich kann nicht wirklich etwas dagegen tun, außer mir die richtige "Gegend" auszusuchen. ICH finde es äußerst unwahrscheinlich. Wenn ich nichts dagegen tun kann und es als unwahrscheinlich empfinde, dann "ist es halt, wie es ist". Und damit kann ich leben. Fazit: ICH kenne keine Möglichkeit, sich gegen solche Angriffe effektiv zu wehren (so es sie denn gibt). Somit sind technische "Mittelchen" aus MEINER Sicht nur für die eigene Seele, aber kaum sinnvoll. Mein Tipp: Macht euch nicht unnötig kirre. Verwendet euren Verstand, schaut euch das Umfeld an und freut euch eures Lebens. :ja:
Zum Verdacht des möglichen Halbwissens oute ich mich hier mal: Ich bin Chemiker. An diejenigen, denen dieser Fred auf die Nerven geht: Man muss ihn ja nicht lesen. Aber vielleicht kauft sich der eine oder andere statt eines Gaswarners etwas anderes. Ich habe den in meinem WoMo vom Vorbesitzer verbauten weggeworfen und an seine Stelle einen Batteriecomputer gesetzt. Im übrigen hat das Forum ja auch einen gewissen Spaßfaktor. So mancher Beitrag zaubert einem schon ein breites Grinsen auf's Gesicht. Allen eine K.O.-gasfreie Saison! Pegasus
Hallo, @Ottomar: Es ist eben doch eine recht komplexe Religion. Da steigt auch kein Prophet mit Steintafeln von einem Berg herab und sagt: "So isses!" Ein Zeichen hat mir der K.O.-Gas-Gott auch noch nicht gegeben, wobei das mit dem brennenden Dornbusch ja auch leicht ins Auge gehen kann. Dann bin ich von Ketzern und Zweiflern eingekreist, wie dieser Raidy. Der immer mit seinen Fakten... Aber das mit dem Versuch ist doch interessant. Dann wäre das ein für alle Mal geklärt. Und wir machen das selbst, nicht die Gallileos. Was brauchen wir? Etwas Narkosemittel, also Isofluren oder Äther und jemand, der sich mit dem Zeug auskennt. Eine Kanüle zum Einleiten durch die Fensterdichtung. Ein Wohnmobil. Zwei Probanden, einer liegt im Alkoven, also möglichst oben, der andere in der umgebauten Sitzgruppe Einen Arzt zur Überwachung. Ablauf: Das Innenvolumen des verwendeten WoMos ausmessen und ausrechnen. Dann mittels Kanüle die entsprechende Menge Gas einleiten, um die für die Narkose notwendige Konzentration zu erreichen, abhängig vom zuvor ermittelten Volumen. Statt der Einbrecher geht dann der Arzt rein und sieht nach, wie es den Probanden geht. Wer macht mit? CarbonUnit @carbonunit ketzer aller länder vereinigt euch lg olly @ carbonunit Was brauchen wir? Etwas Narkosemittel, also Isofluren oder Äther und jemand, der sich mit dem Zeug auskennt. Eine Kanüle zum Einleiten durch die Fensterdichtung. Ein Wohnmobil. Zwei Probanden, einer liegt im Alkoven, also möglichst oben, der andere in der umgebauten Sitzgruppe Einen Arzt zur Überwachung. Ablauf: Das Innenvolumen des verwendeten WoMos ausmessen und ausrechnen. Dann mittels Kanüle die entsprechende Menge Gas einleiten, um die für die Narkose notwendige Konzentration zu erreichen, abhängig vom zuvor ermittelten Volumen. Statt der Einbrecher geht dann der Arzt rein und sieht nach, wie es den Probanden geht.
CarbonUnit[/quote] Ich bin dabei, :D hatte ich hier schon vorgeschlagen: --> Link Ich wüsste da ein biologisches Narkosemittel, welches ich letztes Jahr in Österreich selbst erlebt hatte: Der Raidy, ein paar Liter Sturm (neuer Wein) und 2 Stunden später kommt das Gas. Und das haut garantiert jeden um. Also wenn ihr den Sturm zahlt, stelle ich meine Biogasanlage zur Verfügung. :lach:
ich fürchte, da kommt nicht nur das Gas :eek: :runningdog: :explodieren: ah ....wir gehen also zum praktischen Teil über :D .... Carbonit stellt sein Wohnmobil zur Verfügung :mrgreen: ...Raidy das Gas...jetzt brauchen wir noch Schläfer (das wort bekommt gleich eine neue Bedeutung) Was ist eigentlich mit den vielen Nachgewiesenen! Gas-Überfall-Opfern in den LKW Führerhäusern?...die gegen Mittag aufgewacht sind...und der sattel war hinten leer oder weg.
Naja, es bleibt ja ein gewisses Restrisiko der Überdosierung. Bin mal gespannt, wer sich freiwillig meldet: --> Link Und ob man einen Arzt findet, der die Verantwortung übernimmt? Ich bin zwar von den Galileo Fritzen nicht sooo überzeugt, aber die sollten wenigstens bessere connections zu Experten und entsprechendem equipment haben mit dem man vielleicht einfach die Konzentration misst. Die Mythbusters würden zwei Schweine einsperren :-) Aber es gibt ja auch noch Quarks und Co, oder Ralph caspers von Wissen macht Ah. vielleicht sollten wir einen Shitstorm auf facebook bei den einzelnen seiten starten. Ich spende meine Schwiegermutter, und nee Schwägerin könnte ich auch noch bei steuern! :D Hey...nehmt mich mit auf in Euer Forscherteam!! ....... könnte `n vernünftiges Gasnalysensystem zur Verfügung stellen :) Wer macht jetzt den "Schläfer"????? Schwiegermutter wäre doch ok (schnarcht die?)...wie hoch soll die Dosierung sein ;D ...
Angeblich soll es da Fälle gegeben haben, wo der Bestohlene mit den Dieben halbe halbe gemacht haben soll :eek: :D Hab ich nur mal so gehört oder gelesen :gruebel: :nixweiss: Ich wollte mal etwas aus der Praxis zum Thema Gaswarner kund tun! Es ist ja schon viel richtiges geschrieben worden, das die Amateurgeräte nicht alles erschnüffeln können.... Und dass das Vergasen von Wohnmobiliesten nicht 100% nachgewiesen ist etc... Als wir unser neues Wohnmobil übernommen hatten BJ 2008 und die ersten fahrten durchgeführt hatten, haben wir uns manchmal über einen moderigen Geruch, nach Abflussrohr im Innenraum des Fahrzeuges gewundert. Wir haben dann immer den Abwassertank, Leitungen in Verdacht gehabt. Im Gaskasten hat es zwar immer einen leichten Gasgeruch bzw. nach Odorierung gegeben, aber der Gaskasten ist mit riesigen Löchern am Unterboden versehen, zum Innenraum eigentlich dicht verbaut und Propan/Butan ist schwerer als Luft also wat solls. Die Gasprüfungen wurden gerade vor ein paar Wochen erfolgreich vom Händler durchgeführt.... Ich hatte mir mitlerweile ein solches Spielzeug "Gaswarner" zugelegt welches u. a. Alkene und Alkane detektieren kann. Das gerät ist ca. in Kopfstützenhöhe der Sitzgruppe montiert. Nach dem es nun verbaut war, haben wir einen kleinen Ausflug nach Potsdam gemacht, in der Nacht um ca. 02:30 löste der Gaswarner den Voralarm aus. Meine Familie und ich waren wie vom Donner gerührt :eek: . Ich habe mir erst einmal ein Bild der Lage gemacht - Keine Einbrecher oder Ganoven etc... Nun der Voralarm verstummte wieder und wir gingen alle wieder zu Bett. Gegen 4 Uhr morgens gab es dann den zweiten Voralarm. Man muss sagen das Gerät kennt zwei Alarmstufen: Voralarm = "Ich habe etwas entdeckt Konzentration noch ungefährlich / Hauptalarm = Ich habe was entdeckt Konzentration gefährlich" Fazit: Ursache war, das der Womo Händler bei seiner Gasprüfung die kleine Ringdichtung die am Schlauchanschluss zum Druckminderer ( Hochdruckleitung ) sitzt verloren hatte. Diese Kleinigkeit war dafür verantwortlich das Gas ausstömte und zwar je nach Lage des Schlauches, Flaschendruck mal viel mal weniger... wie das Gas sich durch den Gaskasten in den Innenraum des Fahrzeuges schleichen konnte ist mir noch heute nicht ganz klar. Nach dem eine neue Dichtung eingesetzt war, war wieder ruhe und der moderige Geruch verschwunden... Dies ist bis heute so geblieben. Übrigens da es hier noch nicht erwähnt wurde... "Propane/Butane besitzen – wie alle Alkane – eine narkotische und sauerstoffverdrängende Wirkung. Bei einer dadurch ausgelösten Atemdepression können Effekte auf das Zentralnervensystem wie Erregung, Euphorie und Erbrechen, bei hohen Dosen auch negative Wirkungen auf Blutkreislauf und Herz (wie Herzrhythmusstörungen) auftreten..." Ich wünsche allen eine gute Zeit Grötjes T5STAR Auch deshalb habe ich einen Tri Gasalarm drin, allerdings in Bodennähe montiert. Gibt außerdem ein ruhiges Gewissen. Den Sinn von Gaswarnern fuer Propan, Kohlenmonoxid etc hat auch niemand angezweifelt, darum gehts ja auch garnicht. Fuer den Versuch koennte ich eine schwerpubertierende, staendig quasselnde 15jaehrige Bixn zur Verfuegung stellen. Wenn die mal wenigstens fuer ne Stund ihre Klappe halten wuerde waere ich sehr dankbar. :? nee 15 jährige...da fällt schon mal Lanc aus den Programm... :D :D :D :D :D @ Grötjes T5Star, Danke für den Beitrag. Dann wird unsere Waeco Gas Alarmanlage in Zukunft wieder regelmäßig angeschlossen, wenn die Saison beginnt. Ich war damit immer etwas nachlässig, obwohl ich diese Anlage genau für diesen Zweck beim Kauf hatte einbauen lassen. klasse leute ihr verwechselt wieder einmal äpfel mit birnen, wir habens hier von k.o. gaswarnern und nicht von brennstoffgaswarner: gaswarngeräte gegen flüßßiggas sind sinnvoll, aber müßen im unteren wandbereich in bodennähe montiert werden, CO rel.dichte ca 0,9 steigt auf der-warner sollte im oberen bereich montiert werden SIE SIND SINNVOLL + SOLLTEN PFLICHT SEIN, WIE EIN RAUCHMELDER aber k.o.-gaswarner sind hirnriss und nutzlos, wo soll er montiert werden oben oder unten?? um welches gas bzw gasfamilie handelt es sich?? davon hängt der detektor ab lg olly Besser einer wie keiner. :D Wenn ich Pech habe, erwischt mich ein Gas, was meine Warnanlage nicht detektieren kann, :cry: wenn ich Glück habe, erwischt sie genau das Richtige, oder auch nicht :D Wir schlafen im Alkoven und das Gerät ist in der Höhe meines Kopfes. So, jetzt bin ich gespannt, was nun für eine Aussage kommt, denn egal was man macht, was man meint, was man schreibt, es findet sich immer jemand, der glaubt, behaupten zu müssen, er wisse es besser, warum auch immer, selbst wenn er in Wahrheit nur meint/glaubt , es besser zu wissen. :D @peter falsch: Besser einer wie keiner. :D besser lieber keinen als den falschen oder falsch montierten oder am besten den richtigen und richtig montiert sonst isses rausgeschmissene kohle lg olly
Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag. Andreas :yau: gute idee andreas lg olly
M. e. wird von den Bandito`s das im Autozubehör freiverkäufliche Starterspray (ca. 80 Vol% Äther, wesentlich schwerer als Luft) zum Betäuben/Einschläfern eingesetzt. Dieses Gas wird von meinem in "Bodennähe" angebrachtem K.O. Gaswarner erkannt u. frühzeitig signalisiert. Für mich ist also mein K.O-Gaswarner (in Bodennähe angebracht) ein äußerst sinnvolles Gerät. Übrigens, die meisten Gase sind schwerer als Luft. M.e. gibt es nur (7) Gase, die leichter (Molmasse < 28,236 g/mol) als Luft sind. Diese (7) Gase sind aber wg. ihrer chem./physikalischen Eigenschaften und der Verfügbarkeit (Erklärungen wären zu weitgehend) für Bandito`s kaum zu handhaben. MfG Bernd Hallo Bernd, wie muß ich mir das vorstellen mit dem Spray im Alkoven ? Saust das Spray dann an mir vorbei nach unten auf den WOMO Boden, während ich im Alkoven schlafe ? Oder breitet es sich im Alkoven aus? Wenn jemand in dieser Höhe mit einer Spraydose vor meinem Ohr das Spray versprüht, müßte ich es doch auch im Schlaf hören, wenn ich einigermaßen nüchtern bin oder? (bin ich immer ! :D ) Alkovenfenster ist in. ca 2.60 m Höhe.
Bernd, hast du gar Connection zu den Banditos? Frag sie doch mal wieviel Dosen Starterspray sie dann im Durchschnitt fuer einen Betaeubungsvorgang benoetigen. @bernd ich will nicht als klugscheißer rüberkommen, aber du verwechselst molare masse mit dichte. alltagsbsp: wasser H2O hat eine molare masse von ca 18g/mol und eine dichte von ca 1kg/l vergleich trinkalkehol C2H5OH molare masse 46g/mol und eine dichte von 0,8 kg/l anhand dieses einfachen alltagsbsp kann man erkennen dass molare masse und dichte 2 baustellen sind,denn mol gibt eine teilchenmenge von 6x10 hoch 23 teilchen an und nicht das gewicht je volumeneinheit (=dichte) ether gibt es mehrere tausend verschiedene und mit verlaub gesagt ether=startpilot zu verwenden wäre bekloppt, schau dir die untere ex,-grenze von ether an, womos müßten reihenweise abfackeln/explodieren bei etherverwendung. lg olly
Nein, das hörst du nicht. Das Gas wird von einer zarten Jungfrauenhand hineingewedelt, ganz sacht und gefühlvoll. Dabei flüstert sie geheimnissvolle Wort wie z.B. "Glaub mir es gibt diese Gasüberfälle, schlafe ruhig" ach bin ich heute poetisch, Andreas
Ja wenn das so ist, dann ist es kein Wunder , das die Leute morgens aufwachen und ........ Sonst bist Du eigentlich immer ganz sachlich :D
Ach ja, aber bei diesem Thema bekomme halt auch ich eine Schwäche. (übrigens, ich gestehe, ich hatte in grauer Vorzeit auch mal so ein Ding. Aber wir Schwaben werden ab 40 gescheit, da hab ichs dann verkauft). Andreas
Wollte der Käufer es haben oder musstest Du ihn mit Stichhaltigen Argumenten überzeugen :D :D :D [quote="rolfwam"][quote="horstberndbons"] M. e. wird von den Bandito`s das im Autozubehör freiverkäufliche Starterspray (ca. 80 Vol% Äther, wesentlich schwerer als Luft) zum Betäuben/Einschläfern eingesetzt. [/quote] Bernd, hast du gar Connection zu den Banditos? Frag sie doch mal wieviel Dosen Starterspray sie dann im Durchschnitt fuer einen Betaeubungsvorgang benoetigen.[/quote] Anmerkung: Personen die sich überwiegend auf emotionaler Diskussionsebene bewegen, haben nach meinen Erfahrungen eine geringe Schulbildung u. leider nicht gelernt sachlich zu bleiben. Hiervon scheint es in diesem Forum einige zu geben. Vorgeschichte: Ich habe im vorletzten Jahr ein noch im Berufsleben befindliches Unternehmerehepaar (um die 50) kennengelernt, die auf der berüchtigten Autobahn-Route von D an die Costa Blanca in der Höhe von Barcelona nach langer Fahrt auf einem Autobahnrastplatz übernachteten u. prompt samt 60 kg Hund (Landseer) eingeschläfert u. beraubt wurden. Deren Schilderung des Vorfall`s erschien mir schon glaubwürdig.´ Antwort zu Frage 2: M. E. eine 400 ml Spray-Dose Nach meiner Überschlagsrechnung (mithilfe des Sicherheitsdatenblatt:Startpilot Holt Lloyd GmbH v.23.08.2005 u. chemisch techn. Sachverstand) sind folgende Gehalte an Diethylether (bei vollständig gleichmäßiger Verteilung in der Raumluft) zu erwarten. In Praxi sind vorübergehend in Bodennähe deutlich höhere Werte wahrscheinlich. Womo mit 20m3 Luftvolumen ca. 1800 ppm Diethylether Womo mit 10m3 Luftvolumen ca. 3600 ppm Diethylether Jetzt liegt es an den „Emotionalisten“ die Diethylether-Grenzwerte herauszufinden (Literaturrecherche, besser Selbstversuch), bei denen sich ein im natürlichen Tiefschlaf befindlicher Mensch/Hund während eines Einbruchs auch im Tiefschlaf bleibt/nicht bleibt. Als Freisteher/Übernachter (außerhalb von Ballungszentren) vertraue ich weiterhin auf die Nützlichkeit meines in Bodennähe angebrachtem Sopo-Narkosegaswarngerät.
Ich habe ihm das Womo aussen herum auch mitgegeben! Ich wollte den Gaswarner einfach los sein, der hat fürs Nichtstun einfach zuviel Strom verbraucht. Andreas Klasse, der nächster der jemanden kennt der ...... Komisch, direkt betroffen ist immer noch keiner. Es ist halt kalt draußen und der Winter ist lang. :x Ihr müsst glauben! Nur der Glaube hilft! Möge immer das zum jeweiligen Gaswarner passende Gas verwendet werden! Alles andere ist ja auch unfair. CarbonUnit (völlig emo heute)
Mach dir über meine Schulbildung keine Sorgen, zum vernünftigen zitieren langts zumindest.... :P Und der Rest was du schreibst ist irgendwelches pseudowissenschaftliches Geblubber. Angenommen DU wirst mit mittels Startpilot betäubt. Dein SuperduperGaswarner schlägt Alarm. Was hörst du?? Noch ein kurzes piepen vom Gaswarner oder gleich "bumm" weil dein Womo in die Luft geflogen ist? Und die, welche mit Startpilot überfallen wurden hatten selbstverständlich den Kühlschrank auch nicht auf Gas laufen..... Wie Carbonunit sagt, glauben.... :D Das Gas wird von einer zarten Jungfrauenhand hineingewedelt, ganz sacht und gefühlvoll. Dabei flüstert sie geheimnissvolle Wort wie z.B. "Glaub mir es gibt diese Gasüberfälle, schlafe ruhig" ach bin ich heute poetisch, Andreas[/quote] Ja wenn das so ist, dann ist es kein Wunder , das die Leute morgens aufwachen und ........ Sonst bist Du eigentlich immer ganz sachlich :D[/quote] Ach ja, aber bei diesem Thema bekomme halt auch ich eine Schwäche. (übrigens, ich gestehe, ich hatte in grauer Vorzeit auch mal so ein Ding. [/quote] Und jetzt raubt der Käufer Wohnmobilisten aus damit ? :eek: :D Ach so, ich dachte , Du meinst das Starter Spray :D [/quote] Wäre es nicht besser, Du liest weiterhin nur mit, anstatt hier solche Beleidigungen vom Stapel zu lassen, mit denen Du bestimmt einer menge User hier Unrecht tust! Ich mein ja nur, 3 Postings in 7 Jahren ist ja auch nicht die Welt :gruebel: :nixweiss: schreibt jemand, der hier auch gelegentlich emotional diskutiert. Trotz höherer Schulbildung :D Ich dachte immer ein Forum sei eine Diskussionsplattform und kein Faktencheck.
Verehrter Horstberndbons, ich würde mich auch gerne an der Diskussion beteiligen, weiß aber nicht, ob der Grad meiner Bildung und Ausbildung dem hier gewünschten Niveau entspricht. Reicht ein Dr.phil. oder muss ich meine Gattin, Dipl.Ing. Maschinenbau, hinzuziehen? Gibt es einen N.C.? Voller Zweifel ob seiner Satisfaktionsfähigkeit, Ottomar Ottomar, der war gut :lol: |
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