Robur LiFePo4 120Ah Akku, hat jemand Erfahrungen? 1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22

Hallo Hans,

ich glaube ich kann Deine Überlegungen grundsätzlich nachvollziehen.
Jedoch denke ich nach wie vor, das die Höhe des entstehenden Drifts eine entscheidende Rolle spielt.
Und die ist bislang (sofern ich hier nichts übersehen habe) rein spekulativ.
Sprich: wenn die Zellen tatsächlich üblicherweise pro Zyklus nur wenige mAh driften, ist eine höhere Balancerleistung als 50mA nicht zwingend notwendig.

Oder, um eine Analogie zu verwenden: Natürlich kann man mit einem Kleintransporter (=Balancer mit hoher Leistung) größere Einkäufe bei Supermarkt tätigen, das kann insbesondere praktisch sein, wenn man mal einige Wochen lang nicht zum Einkaufen kommt (=mehrere Zyklen ohne Vollladung), aber in den meisten Fällen reicht ein Kleinwagen (=50mA Balancer) auch für die üblichen Einkäufe aus.

Und ich erlaube mir jetzt eine kleine Kritik, ich hoffe Du nimmst sie mir nicht übel: An manchen Stellen Deiner Überlegungen stellst Du Behauptungen auf, die deine Annahmen unterstützen, allerdings ohne diese zu belegen.
Z.B.:

Im genannten Beispiel würde nur ein Balancerstrom von 50 mA als Ladestrom für die vierte Zelle zur Verfügung stehen. Damit kann man in einer Stunde eine 100 Ah Zelle sicher nicht von 3,4 V auf 3,55 V laden.

Ich will gar nicht sagen dass das nicht stimmt (Gefühlt bin ich geneigt Dir zuzustimmen), allerdings müsste das doch erstmal verifiziert werden?
Wenn ich mir anschaue, wie steil die Spannungskurve in diesem Bereich verläuft, könnte ich mir gut vorstellen, dass wir mit dieser Annahme daneben liegen.
Ich glaube ich muss gleich noch mal in die Garage laufen :)

Ein sehr spannendes Thema - wäre Dein Post nicht eine gute Gelegenheit um einen neuen Thread zu eröffnen?
Möglicher Titel: "Balancing Strategien für LiFePo4 Zellen".
Oder etwas spezifischer: "Können 50mA Balancer auf Dauer große Zellen in Balance halten?"

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

ulfertg hat geschrieben:Jedoch denke ich nach wie vor, das die Höhe des entstehenden Drifts eine entscheidende Rolle spielt.
Und die ist bislang (sofern ich hier nichts übersehen habe) rein spekulativ.

Hallo Ulf, das ist völlig richtig. Ich habe allerdings selbst und bei einem Freund erlebt, dass aus welchen Gründen auch immer eine Zelle deutlich gedriftet ist. In meinem Fall war das so stark, dass ich kurz vor dem OVP war und abgeschaltet habe.
Dazu kommt die Überlegung, wenn ich eine schwächelnde Zelle später mal durch eine neue ersetzen muss, dann ist eine merkliche Drift vorprogrammiert. Dem will ich vorbeugen, auch wenn ich dabei möglicherweise übervorsichtig bin.

Oder, um eine Analogie zu verwenden: Natürlich kann man mit einem Kleintransporter (=Balancer mit hoher Leistung) ......aber in den meisten Fällen reicht ein Kleinwagen (=50mA Balancer) auch für die üblichen Einkäufe aus.

sehr gute Analogie. Da ich von Natur aus auf Margin bedacht bin (bei 12 Volt nehme ich einen 50 V Kondensator, bei 5 A einen 15 A Transistor.....) weil ich ein Leben lang in der Raumfahrt tätig war, würde ich auch hier den Kleintransporter nehmen. Ist auch in meinem Fall einfach, da ich keinen Kleinwagen besitze, und nicht herausfinden muss, ob er für mich reicht.

Und ich erlaube mir jetzt eine kleine Kritik, ich hoffe Du nimmst sie mir nicht übel: An manchen Stellen Deiner Überlegungen stellst Du Behauptungen auf, die deine Annahmen unterstützen, allerdings ohne diese zu belegen.

Warum sollte ich Dir das übel nehmen. Es macht Spass in diesem Ton konstruktiv mit Dir zu diskutieren!!

Im genannten Beispiel würde nur ein Balancerstrom von 50 mA als Ladestrom für die vierte Zelle zur Verfügung stehen. Damit kann man in einer Stunde eine 100 Ah Zelle sicher nicht von 3,4 V auf 3,55 V laden.
Ich will gar nicht sagen dass das nicht stimmt (Gefühlt bin ich geneigt Dir zuzustimmen), allerdings müsste das doch erstmal verifiziert werden?

Auch hier stimme ich Dir zu. Ich habe dss nivht belegt. ÄBei den vielen Ladekurven, die ich früher vermessen habe, besteht für mich aber kein Zweifel an meiner Aussage. Mal sehen, wo ich eine aussagekräftige Kurve finde. Kostet mich Überwindung so einen Test zu wiederholen, bei dem ich das Ergebnis kenne. Aber wenn Dir daran liegt, würde ich auch das machen. Erst sehe ich mal nach alten Plots.

Ein sehr spannendes Thema - wäre Dein Post nicht eine gute Gelegenheit um einen neuen Thread zu eröffnen?
Möglicher Titel: "Balancing Strategien für LiFePo4 Zellen".
Oder etwas spezifischer: "Können 50mA Balancer auf Dauer große Zellen in Balance halten?"

Mal sehen, kommt darauf an, wie weit ich mich auf diesem Gebiet noch tummeln will.

Jedenfalls wünsche ich Dir und allen Milesern ein gutes neues Jahr.
Servus Hans

ulfertg hat geschrieben:Ich will gar nicht sagen dass das nicht stimmt (Gefühlt bin ich geneigt Dir zuzustimmen), allerdings müsste das doch erstmal verifiziert werden?

Hans hat geschrieben:Kostet mich Überwindung so einen Test zu wiederholen, bei dem ich das Ergebnis kenne. Aber wenn Dir daran liegt, würde ich auch das machen.

Der Test läuft. Erstes Zwischenergebnis wie erwartet:
Bei einer 100 Ah LiFePO4 (ohne Y) Batterie benötigt man 0,5 Ah um die Zellenspannung von 3,40 V auf 3,46 Volt zu heben.
Test läuft weiter.

Hans Kroeger hat geschrieben:Test läuft weiter.

Der Test ist abgeschlossen. Hier die Ergebnisse plus meine persönliche Interpretation:



Diese Interpretation kommt ohne die Kenntnis aus, wie groß denn die Drift einzelner Zellen ist. Sie würde aber erklären, warum manche aktive Balancer "scheinbar" nicht funktionieren, weil sie wegen zu geringer Drift nicht einschalten.
Bitte erspart mir Kommentare, wie, das habe ich doch schon immer gesagt. Ich verkneife es mir ja auch.
Ich würde mich aber über Kritik freuen, wenn ich etwas falsch gerechnet oder interpretiert habe
Servus Hans

Hallo Hans
Ich finde deine Interpretation richtig. Du hast allerdings hochwertige Markenzellen verwendet. Bei den CS Accu mit den Blauen dubioser Herkunft ergibt sich ein ähnliches Bild bei einem Ladestrom von 0,2 A. Es gibt einen Unterschied in der Kurve. Ab 3,5 V geht die Kurve viel Steiler nach oben.Balancerstrom 35mA. Auch die eingelagerte Energie ist viel geringer.
Das verhalten deiner Zellen erinnert mich sehr stark an die Winston Zellen.

Diese Interpretation kommt ohne die Kenntnis aus, wie groß denn die Drift einzelner Zellen ist. Sie würde aber erklären, warum manche aktive Balancer "scheinbar" nicht funktionieren, weil sie wegen zu geringer Drift nicht einschalten.

Manchmal geht einfach nichts über die gute alte Analogtechnik.
Gruß Franz
Und ein gutes Neues Jahr

Hallo,

Du hast zwar alle Parameter angegeben (das ist gut) aber es fehlt die Aussage, dass die Messung nur für Ladestrom = 0,002*Ic gilt (das ist sehr wenig), darum gibt es ja bei den Herstellern die ladestromabhängigen Kennlinien!

Stocki333 hat geschrieben: Du hast allerdings hochwertige Markenzellen verwendet. Bei den CS Accu mit den Blauen dubioser Herkunft ergibt sich ein ähnliches Bild bei einem Ladestrom von 0,2 A. Es gibt einen Unterschied in der Kurve. Ab 3,5 V geht die Kurve viel Steiler nach oben.

Hallo Franz, das erklärt auch warum zwischen Ulf, Rolf und mir prinzipielle Übereinstimmung besteht, wir aber genau an dieser Stelle uns nicht nähern.
Ich habe bei meinen Tests ausschließlich Winston und Headway Zellen zur Verfügung gehabt.
Was Du schreibst ist für mich neu, obwohl mich ja wiederholt ulf und rolf in diese Richtung gedrängt haben.

Gibt es hier in der Runde jemanden, der eine vergleichbare exakte Messung mit Zellen "dubioser Herkunft" machen könnte?

Manchmal geht einfach nichts über die gute alte Analogtechnik.

Wie Recht Du hast, auch wenn hier wiederholt behauptet wird, dass ich mit meinem KISS System 10 Jahre zu spät dran bin.....
Natürlich sehe ich am Horizont neue BMS Systeme, bei denen Relais durch MOS FET ersetzt werden, die mit leistungsfähigen aktiv Balancern arbeiten, die kurzschlussfest sind, auch den Strombereich um 500 A abdecken usw.....Ich sehe aber noch keine Zellen, die den Winston Konkurrenz bieten. Aber auch das kann sich ändern.
Eine Folge wird jedoch sein, dass es sehr viel schwieriger wird die genaue Funktion dieser Fertigakkus zu verstehen. Wenn ich die Diskussionen hier sehe, dann ist es noch ein weiter Weg zu einem Plug and Play Fertigakku, der noch dazu "jedes" Ladegerät akzeptiert.

Dir und den Mitlesern wünsche ich eine virenfreie Zeit.
Srvus Hans

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

Du hast zwar alle Parameter angegeben (das ist gut) aber es fehlt die Aussage, dass die Messung nur für Ladestrom = 0,002*Ic gilt (das ist sehr wenig), darum gibt es ja bei den Herstellern die ladestromabhängigen Kennlinien!

Ich verstehe nicht worauf Du eigentlich hinaus willst! Was hat das mit unserem Thema zu tun?

Ich gehe davon aus, dass jeder, der in der Materie steckt weiß, dass 0,2 A bei einer 100 Ah Batterie 0,002*C ist, und das ist viel, im Vergleich zu den 50 mA, die ja die Basis unserer Diskussion hier sind. Wir diskutieren hier den Balancerstrom, am Ladeende, im Bereich der Konstantspannung des Ladegerätes, im Zusammenhang mit der Zeit, wenn man eine gedriftete Zelle ausgleichen möchte.

Servus Hans

Hans Kroeger hat geschrieben:
Ich verstehe nicht worauf Du eigentlich hinaus willst! Was hat das mit unserem Thema zu tun?

Wir diskutieren hier den Balancerstrom, am Ladeende, im Bereich der Konstantspannung des Ladegerätes, im Zusammenhang mit der Zeit, wenn man eine gedriftete Zelle ausgleichen möchte.

Servus Hans

Gibt es überhaupt neue Erfahrungen mit dem Balancerstrom bei den Robur Akku? Robur funktioniert oder funktioniert nicht?

Hans Kroeger hat geschrieben:
Ich verstehe nicht worauf Du eigentlich hinaus willst! Was hat das mit unserem Thema zu tun?

Wir diskutieren hier den Balancerstrom, am Ladeende, im Bereich der Konstantspannung des Ladegerätes, im Zusammenhang mit der Zeit, wenn man eine gedriftete Zelle ausgleichen möchte.

Servus Hans

Gibt es überhaupt neue Erfahrungen mit dem Balancerstrom bei den Robur Akku? Robur funktioniert oder funktioniert nicht?

Hans Kroeger hat geschrieben:Gibt es hier in der Runde jemanden, der eine vergleichbare exakte Messung mit Zellen "dubioser Herkunft" machen könnte?

Ich erinnere an meine obige Frage. Wenn wir das BMS für Robur und Liontron oder "dubiose" andere Zellen verstehen wollen, dann müssten wir für genau diese Zellen eine representative Ladekurve haben, so wie ich sie oben für die Headway Zellen vermessen habe. Ich habe mein Pulver verschossen, und ob Erhard und alle anderen Betroffenen jetzt dadurch schlauer geworden sind bezweifle ich.
Servus Hans

Hallo,

Ich verstehe nicht worauf Du eigentlich hinaus willst!

Andeutungen sind manchmal einfach nicht konkret genug ;-), ich formuliere es mal auf das Beispiel hier genauer:

0,2 A bei einer 100 Ah Batterie

ist kein realistischer, praxisgerechter Ladestrom, schon gar nicht in der Konstantstromphase einer Ladekennlinie! Realistisch sind hier 20A-50A, dementsprechend ist das zur Verfügung stehende Zeitfenster zum Top-Balancing entsprechend kurz!

Außerdem haben Akkus eine nichtlineare Kennlinie, die man nicht einfach per Dreisatz hochrechnen darf, denn die Lade-Entladecharakteristik ist auch vom Ladestrom abhängig!

MountainBiker hat geschrieben: ist kein realistischer, praxisgerechter Ladestrom, schon gar nicht in der Konstantstromphase einer Ladekennlinie! Realistisch sind hier 20A-50A, dementsprechend ist das zur Verfügung stehende Zeitfenster zum Top-Balancing entsprechend kurz!

Fällt nicht der Ladestrom bei steigender Spannung ab?
Gerade im oberen Bereich > 14,x V!

Bei mir ist das so.

Bei mir auch. Wenn die Balancer angehen, liegt die Stromaufnahme bei 4 A oder weniger. Fällt allerdings nicht unter 1,5 A, das ist nämlich der maximale Balancerstrom :) Das liegt aber am Akku, nicht am Ladegerät...

bis denn,

Uwe

Tinduck hat geschrieben: Das liegt aber am Akku, nicht am Ladegerät...

bis denn,

Uwe

Der Akku regelt die Ladung?

MountainBiker hat geschrieben:0,2 A bei einer 100 Ah Batterie ist kein realistischer, praxisgerechter Ladestrom, schon gar nicht in der Konstantstromphase einer Ladekennlinie!

Na und, hat das irgendetwas mit meinem Beitrag zu tun? Hier geht es um das Ladeende in der Konstantspannungsphase!!

...ist das zur Verfügung stehende Zeitfenster zum Top-Balancing entsprechend kurz!

Ja genau darum geht es in der Diskussion! Ich weiß nach wie vor noch immer nicht worauf Du hinaus willst!
Meine Empfehlung: lies mal Zeile für Zeile was ich hier beschrieben habe,
--> Link
--> Link
und danach kannst Du vielleicht exakt zu einem oder anderen Punkt kommentieren. Vielleicht verstehe ich dann, worauf Du hinaus willst.
Servus Hans

Fällt nicht der Ladestrom bei steigender Spannung ab?

Solange die Spannung steigt, fällt bei einer "geregelten Kennlinie" des Ladegerätes der Strom nicht ab (darum heisst es ja Konstantstrom), erst beim Erreichen der Konstantspannungsphase!

Bei Lima-Ladung ohne geregelte Kennlinie wird ja nicht mit Konstantstrom geladen sondern mit abgeregelter Konstantleistung der Lima (Erwärmungsabhängig), darum sinkt hier der Ladestrom noch mit ansteigender Spannung!

Tinduck hat geschrieben: Der Akku regelt die Ladung?

So ist es. In der CV Phase hält das Ladegerät die Akkuspannung konstant. Dafür liefert es den Strom der vom Akku angefordert wird, bei konstanter Spannung.
Das Ladegerät hat dabei auf den Ladevorgang und das Balancing KEINEN Einfluss.
Umgekehrt ist es in der Konstantstromphase. Da liefert das Ladegerät einen konstanten Strom hat aber auf die Akkuspannung keinen Einfluss. Diese wird ausschließlich durch den Akku bestimmt.
Um Pfeffersalz und Co. zuvorzukommen: ja es gibt kleine Abweichungen von diesem idealen Verhalten wegen der tatsächlich vorhandenen Widerstandswerte von Kabel, Relais, Sicherung, Akku......weiß ich, führt aber hier nur zur Verwirrung...
Servus Hans

Alles, was ich auf dem Board gelesen habe, sagt dass die Akkus gut funktionieren, wenn sie einmal gut balanciert sind.
Einige sind das bei Lieferung nicht, und es ist dann etwas mühsam, sie schnell dahinzubringen. Wartet man einfach ab und macht mehrere Zyklen, regelt es sich (meistens).

Leider hilft das nur was, wenn die Abweichungen entsprechend klein sind. Wenn zwischen den Zellen erstmal 0,2 oder 0,3 Volt Spannungsdifferenz vorhanden sind, schafft der 50-mA-Balancer da gar nix, bevor OVP kommt. Das ist ja gerade das Problem!

ätt Hans: falsch zitiert, die Frage kam vom anderen Uwe :) Aber in der Sache natürlich richtig. In der CV-Phase bestimmt der Akku die Stromaufnahme, schrieb ich ja oben.

bis denn,

Uwe

Hallo,

Hier geht es um das Ladeende in der Konstantspannungsphase!

bei 3,4V pro Zelle (13,6V gesamt) ist nicht Ladeschluß (zumindest bei den meisten eingesetzten Ladegeräten) erreicht, die "normale" IUU0-Kennline, beschreibt eine Konstantstromphase bis 14,3-14,8V, eine zeitlich limitierte Konstantspannungsphase auf diesen Niveau und anschließend eine reduzierte U0-Phase (Leerlaufspannung) von ca. 13,4-13,8V je nach Einstellung. D.h. die Top-Balancer arbeiten bis ca. 3,4 - 3,65V erst in der Konstantstromphase bis Ladeschlußspannung erreicht wird! In dieser Phase kommt es ja auch zu den offensichtlichen "Driften" der Spannung im Top-Bereich. In der Konstantspannungsphase ist die Spannungsdrift der Zellen schon passiert!

Man kann das natürlich bei Verwendung entsprechender Komponenten das anders definieren/konfigurieren, dies stellt aber nicht die Regel dar.

Meine Meinung dazu!

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,.......Meine Meinung dazu!

Hallo Mountainbiker, schade, dass Du Dich weigerst auf mein exakt beschriebenes Beispiel einzugehen. Offensichtlich hast Du keine gravierenden Fehler gefunden, oder Du hast es nicht verstanden.
Die Beschreibung typischer Ladekennlinien, trägt zu meinem Thema absolut nichts bei. Ich habe die Randbedingungen meiner Überlegungen klar fest gemacht.
Servus Hans

Ich verfolge diesen Faden schon eine Weile... auch eure Versuche und deren Aufbau. Ist mir manchmal zu sehr wissenschaftlich, da ich nur mit den einfachen Grundlagen vertraut bin und auch kein Elektroniker bin...
Dabei erinnerte ich mich an dieses Video...--> Link Hier ab der 23. Minute wird das BMS auf Balancer- Tätigkeit geprüft. Ist das nicht eine Anregung für euch? Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

Tinduck hat geschrieben:Leider hilft das nur was, wenn die Abweichungen entsprechend klein sind. Wenn zwischen den Zellen erstmal 0,2 oder 0,3 Volt Spannungsdifferenz vorhanden sind, schafft der 50-mA-Balancer da gar nix, bevor OVP kommt. Das ist ja gerade das Problem!

In dieser Absolutheit, wie du das sagst, ist es keinesfalls richtig. Da fehlen (mindestens) Parameter wie Kapazität, SOC Unterschied, Spannung, Ladestrom, Einsatzpunkt der Balancer, und verlangte Zeit für den Ausgleich.

Auf diese Art brauchen wir nicht zu diskutieren.

rolfk hat geschrieben:In dieser Absolutheit, wie du das sagst, ist es keinesfalls richtig. Da fehlen (mindestens) Parameter wie Kapazität, SOC Unterschied, Spannung, Ladestrom, Einsatzpunkt der Balancer, und verlangte Zeit für den Ausgleich.

Auf diese Art brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ah ja. Du hast noch Alter der Batterie, BMS-Modell, Kabelquerschnitte, Mondphase und Geburtsdatum des Eigentümers vergessen.

Alle anderen haben glaub ich schon verstanden, was ich sagen wollte.

bis denn,

Uwe

Tinduck hat geschrieben:Alle anderen haben glaub ich schon verstanden, was ich sagen wollte.

Ich habs auch verstanden.
Aber was bringt das jemanden weiter ?

Hallo Hans und alle anderen - hier ist ja richtig viel passiert in den den letzten Stunden.
Ich versuche mal ein paar lose Fäden zusammenzubringen und hoffe ich übersehe dabei nichts.

Hans: Vielen Dank für Deine Testreihe.

Sie hat ja eine interessante Diskussion losgetreten, ich vermute weil es aufgrund des Informationsgehaltes inzwischen schwierig geworden ist den Überblick über die Zusammenhänge zu behalten.
Vielleicht hilft diese Erklärung den Mitlesenden: Hans' Testreihe entstand auf meinen Einwurf, dass er seine Behauptung, man könne eine 100Ah Zelle in einer Stunde mit 50mA sicher nicht von 3,4V auf 3,55V bringen, nicht belegt hätte.

Hans: Bei Deiner Interpretation Deiner Daten erkenne ich keinen Fehler.
Eine Frage zu Deinem letzten Satz:

Wenn die Drift der Zellen weniger als 100mV beträgt, würde keine Balancing stattfinden.

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich das auf ein fiktives Balancing Modell bezieht?
Falls ja, hat es einen konkreten Grund, dass Du 100mV gewählt hast?
Auf dem Markt gibt es ja jede Menge Modelle, die ihre Arbeit bereits bei geringerer Spannungsdifferenz als 100mV aufnehmen (und ich halte das auch für sinnvoll, die Genauigkeit günstiger Spannungsmesskreise ist vermutlich höher als 100mV? Zudem sollte das Balancing ja auch nur oberhalb von 3,4V stattfinden, also dem Bereich, in ein Unterschied von ein paar mV nur noch wenig Ladungsunterschied bedeutet).

Ich habe auch eine Testreihe gemacht, mit folgendem Aufbau:
105Ah Zelle (laut Robur EVE oder CATL)
Temperatur: ca. 5°C
Zur Vorbereitung ca. 12h lang von Labornetzteil mit CV 3,4V versorgt
Strom zur Zelle war bei Testbeginn auf 0-1mA gesunken
Zu Testbeginn CC auf 50mA und CV auf 3,6V eingestellt und während der folgenden Stunden mehrfach Spannung und Strom gemessen
Die ermittelten Werte habe ich wie folgt aufbereitet:



Während meines Tests wird also deutlich weniger Ladung benötigt, um von 3,4V auf 3,5V zu kommen (ca. 0,17Ah zu 0,65Ah), der Unterschied in der Ladung von 3,5V auf 3,6V ist dann etwas weniger signifikant.
Das Laden mit 50mA von 3,4V auf 3,55V hat ca. 257 Minuten benötigt - insofern ist mein Test kein Gegenbeweis für Deine Aussage:

Damit kann man in einer Stunde eine 100 Ah Zelle sicher nicht von 3,4 V auf 3,55 V laden.

Trotzdem fand ich es sehr interessant, eine bessere Vorstellung für die benötigte Ladungsmenge zu erhalten.
Immer noch unbekannt (und, um eine Aussage à la "50mA Balancerstrom ist für große Zellen ab XXXAh zu niedrig" zu belegen, meines Erachtens notwendig) is der im Praxisbetrieb entstehende Drift.
Der ist natürlich nicht einfach festzustellen, da es hier sehr unterschiedliche Einsatzbedingungen gibt, die darauf einen Einfluss ausüben können.

Nichtsdestotrotz glaube ich wieder eine Menge gelernt zu haben.
Z.B. das ein großer Vorteil der Winston Zellen darin liegt, sie bis zu 4Volt Klemmenspannung laden zu dürfen.
Das macht die Integration in eine WoMo-Umgebung sehr viel einfacher (selbst bei einer hohen Drift wie 3 Zellen auf 3,4V und eine auf 4V ist die Pack-Spannung mit 14,2V immer noch in einem Bereich der über der CV der meisten üblicherweise im WoMo verwendeten Stromquellen liegt).
Und Balancer haben deutlich mehr Zeit ihre Aufgabe zu verrichten.
Dieses Balancing-Fenster ist ist bei den blauen Zellen, mit ihren 3,6V-3,65V max Spannung deutlich kleiner (3 Zellen auf 3,4V und eine auf 3,6V = 13,8V Pack-Spannung - mein Votronic VCC bietet z.B. als niedrigste CV 13,9V an, die LiMa meines Boxer (Euro 6b) begrenzt aktuell auf 14,2 usw.).
Und umso wichtiger ist es, dass das Balancing in diesem kleinen Fenster effektiv funktioniert.

Hans: Was die Dimensionierung von Balancern angeht, da denke ich auch: "Besser haben als brauchen". Also meine volle Zustimmung.
Und Mikro-Balancer sind für den Ausgleich von höheren Unterschieden nicht sinnvoll.
Allerdings bleibe ich dabei: die überwältigende Anzahl an scheinbar problemlos zu funktionierenden "Billig"-Akkus mit Mikro-Balancing sehe ich als ein Indiz dafür, dass selbiges in der Praxis meist ausreichend ist.
Und wenn ein kostengünstiger Mikro-Balancer in den meisten Fällen ausreicht, wird er wohl eher eingekauft als ein teurerer, der theoretisch besser ist, aber erstmal keinen erkennbaren Mehrwert bietet.
Es kann natürlich auch sein, dass diese Rechnung für den Verkäufer nach hinten losgeht: Nur weil sich die Zellen eines Packs zu Anfang sehr ähnlich verhalten, heißt das nicht, das die Alterung auch sehr ähnlich verläuft.

Randnotiz: Ich habe den weiter oben von mir verlinkten, aktive Balancer nach Beendigung meines Tests an den Akkupack angeschlossen.
Außer dem Balancer und dem BG-8S als Monitor war nichts mehr am Akku angeschlossen. Die Spannungsdifferenz ist von anfänglichen 273mV innerhalb von weniger als 15 Minuten auf 93mV gesunken.
Dabei habe ich zu Anfang einen Strom von über 1600mA gemessen. Der Balancer hat sich dabei kaum erwärmt. Beeindruckend.

Um von dem nun sehr weit gespannten Bogen wieder näher zu dem ursprünglichen Thema zu kommen:
Der Robur Akku scheint mir kein geeignetes Beispiel für mögliche Probleme mit Mikro-Balancing darzustellen, da er, nach allem was ich weiß und getestet habe, gar nicht Balanced.

jokerFG hat geschrieben:Dabei erinnerte ich mich an dieses Video...--> Link Hier ab der 23. Minute wird das BMS auf Balancer- Tätigkeit geprüft. Ist das nicht eine Anregung für euch? Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

Hallo JokerFG,
danke für den Tipp!

Diese Vorgehensweise habe ich ganz zu Anfang probiert, nachdem ich in den Verläufen der Zellspannungen des Robur Akkus keinerlei Anzeichen für ein Balancing erkennen konnte mich auf die Suche danach gemacht habe.
Allerdings nicht mit einem Zangenstrommessgerät, sondern mit einem eingeschliffenem Multimeter.
Meine Ergebnisse sind hier irgendwo weiter hinten zu finden, ich erinnere mich daran, dass ich unter keinem Betriebszustand einen Strom in der Größenordnung der 50mA messen konnte.
Allerdings ist mein Multimeter auch nur aus der Hobbyklasse und da das Balancing taktet und das Multimeter eine gewisse Einschwingzeit benötigt, habe ich meine Ergebnissen nicht als sicheren Beweis für ein fehlendes Balancing angesehen.

Uli, hast du meinen Tip probiert, das Mal mit laufendem kleinen Ladestrom zu prüfen? 300 mA beispielsweise.

rolfk hat geschrieben:Uli, hast du meinen Tip probiert, das Mal mit laufendem kleinen Ladestrom zu prüfen? 300 mA beispielsweise.

Hallo Rolf,
ich habe schon sehr viel versucht, um dem BMS Indizien für ein arbeitendes Balancing zu entlocken.
Auch Laden mit höheren Strömen und Initialladen war dabei.
Bislang waren ausnahmslos alle Versuche erfolglos.

Das hätte, wenn auch (nach meinem Kenntnisstand) unwahrscheinlich, daran liegen können, dass die von mir getesteten Zellen einen zu unterschiedlichen Innenwiderstand haben, bei dem die 50mA nicht mehr ausreichend zum Einfangen sind.
Daher mein Test mit dem BG-8S, der ja laut seinem Datenblatt auch ein passives 50mA Balancing kann, also genau das Gleiche, was auch der Robur können sollte.
Und siehe da, sofort ist ein Balancing sichtbar und alle Messwerte sind plausibel und zeigen einen Ausgleich.
Auch der Verbrauch von ca. 50mA (gesamt, nicht pro Zelle!) durch das Balancing des BG-8S war in meinen Tests nachvollziehbar.
Womit für mich hinreichend sicher bewiesen ist, dass der von mir getestete Zellpack mit 50mA zu balancieren ist.
Das er dafür in diesem speziellen Fall fast zwei Tage benötigt hat, stellt für mich keine Auffälligkeit dar, da es sich ja um eine absolute Ausnahmesituation handelt (Zellpack über mehrere Monate nicht balanciert).

Wie bereits früher hier geschrieben: zweifelsfrei zu beweisen das etwas nicht existiert, ohne präzise zu wissen, unter welchen Bedingungen es auftreten sollte, halte ich für nicht ganz trivial.
Inzwischen bin ich aber sehr sicher, das kein Balancing durch das BMS der aktuellen Robur Generation stattfindet, weder mit der ersten FW-Version, noch mit der aktuellen zweiten.

Hallo Ulf, sauber gearbeitet, präzise Darstellung, und vielen Dank für die gemessene Kennlinie. Die hat mir gefehlt!!

....hat es einen konkreten Grund, dass Du 100mV gewählt hast?

Der Grund war, dass viele Hersteller.....unter anderem Liontron ......diesen Wert nennen, allerdings mit dem Hinweis, den Balancer Strom nicht zu kennen. Dazu kommt die paradoxe Situation, dass in diesem Fall dann, wenn es zu einer Drift von 100 mV kommt, ein Balancer Strom von 50 mA zu klein ist für den Ausgleich. Ist die Drift jedoch kleiner als 100 mV, dann schaltet der Balancer niemals ein, .....also braucht man ihn gar nicht.

Nichtsdestotrotz glaube ich wieder eine Menge gelernt zu haben.
Z.B. das ein großer Vorteil der Winston Zellen darin liegt, sie bis zu 4Volt Klemmenspannung laden zu dürfen.

Absolut richtig.
Was ich mir wünschen würde ist, dass wir unsere komplizierten Erkenntnisse in eine allgemein verständliche Aussage umsetzen, damit die geduldigen Mitleser verstehen können, wie sie daraus vernünftige Entscheidungen ableiten können. Wenn uns das nicht gelingt, dann ist das ganze nur für uns selbst von großem Wert. Wir sollten dann aber ein Experten Thread aufmachen, oder uns über Mail austauschen.

Dir jedenfalls großen Dank für Deine konstruktiven Beiträge!!!
Servus Hans

rolfk hat geschrieben:Uli, hast du meinen Tip probiert, das Mal mit laufendem kleinen Ladestrom zu prüfen? 300 mA beispielsweise.

ulfertg hat geschrieben:Hallo Rolf,
ich habe schon sehr viel versucht, um dem BMS Indizien für ein arbeitendes Balancing zu entlocken.
Auch Laden mit höheren Strömen und Initialladen war dabei.
- gekürzt -

Ausgezeichnet, nachvollziehbar, vollständig.
Danke, Sorry....

Hans Kroeger hat geschrieben:Wir sollten dann aber ein Experten Thread aufmachen, oder uns über Mail austauschen.

Dir jedenfalls großen Dank für Deine konstruktiven Beiträge!!!
Servus Hans

Nein Bitte nicht, es gibt durchaus Leute die hier interessiert mitlesen und seid langem geht es hier mal sachlich und konstruktiv zu.

Danke

Tolle Diskussion! Alle Achtung!!

Hans Kroeger hat geschrieben:Der Grund war, dass viele Hersteller.....unter anderem Liontron ......diesen Wert nennen, allerdings mit dem Hinweis, den Balancer Strom nicht zu kennen.

Hans Kroeger hat geschrieben: Dazu kommt die paradoxe Situation, dass in diesem Fall dann, wenn es zu einer Drift von 100 mV kommt, ein Balancer Strom von 50 mA zu klein ist für den Ausgleich. Ist die Drift jedoch kleiner als 100 mV, dann schaltet der Balancer niemals ein, .....also braucht man ihn gar nicht.
Servus Hans

Würde ich das folgendermaßen richtig interpretieren, daß das bedeuten würde, das man eigentlich bei allen "versiegelten" Akkus, deren Balancer man nicht kennt oder die maximal mit 50mA Balancen würden, wenn sie denn damit anfangen würden, Gefahr laufen könnte, das driftende Zellen gar nicht mehr eingefangen bekommen würde? .......mit den daraus folgenden Konsequenzen?

Ja, viel Konjunktiv, aber wäre dem echt so?

Gruß

bigben24 hat geschrieben:Würde ich das folgendermaßen richtig interpretieren, dass das bedeuten würde, das man eigentlich bei allen "versiegelten" Akkus, deren Balancer man nicht kennt oder die maximal mit 50mA Balancen würden, wenn sie denn damit anfangen würden, Gefahr laufen könnte, das driftende Zellen gar nicht mehr eingefangen bekommen würde?

Ja, das ist schon mal ein guter Ansatz.
Aber zunächst mal möchte ich mit Ruhe die Messkurve und Berechnungen von ulf verinnerlichen, da diese doch erheblich von meinen Messungen mit den Headway Zellen abweichen. Dann muss man natürlich eine klare Eingrenzung machen was die Drift angeht. Z.B. ist es wichtig zu unterscheiden, ob jeder Zyklus mit einer Vollladung endet (das ist die Regel bei den Antriebs-Batterien in einer Yacht) oder ob mehrere Entlade-Lade-Zyklen ohne Vollladung und somit ohne Balancing vorliegen, was bei mir im Womo die Regel ist.
Danach kann man eine exakte Aussage treffen, die noch einen Konjunktiv mehr haben wird, beispielsweise so: wenn die kummulative Drift der Zellen seit der letzten Vollladung einen Wert von......bezogen auf die Nennkapazität erreicht, dann.....
Am Schluss wird immer übrig bleiben die Frage, wie groß die Drift bei welchen Zellen typischer Weise pro Ladezyklus ist.
Ich hoffe, dass einer von uns da noch fündig wird, und wir hier belegbare Aussagen finden, da eine entsprechende Testreihe zu viele Variable enthält, wie z.B Temperatur, Höhe des Stromes......wir brauchen noch etwas Geduld.
Servus Hans

P.s.
1. Danke für die Aufforderung hier weiter zu machen, und
2.Danke für den freundlichen konstruktiven Ton, der hier momentan herrscht, und
3. Ich muss wieder etwas langsamer treten, denn ich habe mit meinem KISS BMS System noch weitergehende Pläne, die mich beschäftigen...

bigben24 hat geschrieben: wenn sie denn damit anfangen würden, Gefahr laufen könnte, das driftende Zellen gar nicht mehr eingefangen bekommen würde? .......mit den daraus folgenden Konsequenzen?

Ich denke mal laut, ohne Anspruch auf Richtigkeit.
Sollte die Drift da sein, bei Fertigsystemen, kann sich jeder Mobilist in Grenzen selber helfen. Durch Einstellung Gel seiner Ladequelle. Dort ist über einen längeren Zeitraum eine höhere Spg vorhanden. Damit hat er eine Chance mit dem kleinen Balancerstrom einen Ausgleich über die Zeitkonstante zu realisieren. Könnte sich durch Alterung oder andere Faktoren als nützlich erweisen. Voraussetzung ist allerdings ist das Balancing funktioniert.
Sind die Zellen im Einklang, Ladequellen Zurückstellen auf die alten Werte. Sollte die Drift wieder einsetzen. Gibt es mehrere Möglichkeiten.
Der User hat noch Garantie. Dann sieht man was die 5 Jahres Werte wert sind.
Greift die Garantie nicht, aus welchen Gründen auch immer, bleibt nur mehr der Weg über Gel Einstellungen. In der Hoffnung, das unsere Vermutungen, was die Lebensdauer bei hohen Spg betrifft, Nicht zutreffen

Der dritte Weg ist dann immer noch, Zusatzbalancer nachzurüsten. Bsp. dazu gibt es genug.
So sehe ich die Zukunft. Es wird nicht mehr lange dauern, das die Fertigaccus mit BMS ausgerüstet werden die höher Balancerströme zulassen und auch können. Denn der Europäische Markt hat genug Rückläufer, die Entwickler in Asien zum Nachbessern anregen.
Gruß Franz

Hallo Ulf,

ich habe schon sehr viel versucht, um dem BMS Indizien für ein arbeitendes Balancing zu entlocken.
Auch Laden mit höheren Strömen und Initialladen war dabei.
Bislang waren ausnahmslos alle Versuche erfolglos.

hast Du schon mal mit einen hochauflösenden Oszilloskop die Balancer vermessen, aus eigener Erfahrung kann ich Dir mitteilen, das es Balancer gibt, die mit einem PWM-Verfahren den Balancerstrom regeln, das sieht bei "gewöhnlichen Meßgeräten" aus als würde kein Strom fließen, in der Realität sind aber Pulse mit extrem großer Austastlücke t(on)/t(off).

Nur so eine Anregung!

Stocki333 hat geschrieben: In der Hoffnung, das unsere Vermutungen, was die Lebensdauer bei hohen Spg betrifft, Nicht zutreffen

das sollte doch bedeuten, LiFe Batterien mit geringer Balancerleistung sind nur bedingt hochstromfähig.

mikeno hat geschrieben:das sollte doch bedeuten, LiFe Batterien mit geringer Balancerleistung sind nur bedingt hochstromfähig.

Die Hochstromfähigkeit ist meistens durch die Maximalleistung (max. Strom) des BMS begrenzt. Selten durch die Zellen.
Um das richtig zu stellen.So hab ich das nicht gemeint.
Die Diskusionen die hier Permanent aufflammen, drehen sich immer um einen Angelpunkt.
Wie wirkt sich die hohe Ladespannung über mehrere Std. auf die Lebensdauer aus. Bei Blauen Zellen wohlgemerkt. Benutze ich die GEL Einstellung bei Balancingproblemen, laufe ich genau in diesen Bereich hinein.
Oder um es einfach auszudrücken. Wahl zwischen Pest oder Cholera.
Ich wollte eigentlich mit dieser Meinung nur eine Möglichkeit aufzeigen, das es sehr wohl möglich ist, mit Bordmitteln sich abzuhelfen.
Ob das auf Dauer notwendig ist oder nur Kurzfristig. Das wird dem User seine Entscheidung sein.
Greifen Garantie oder ähnliche Mechanismen nicht mehr. könnte das eine Lösung sein. Um die Nutzung des Accus zu verlängern.
Gruß Franz und ein Gutes Neues.

ulfertg hat geschrieben:Hallo zusammen,ich habe wie angekündigt ein Testreihe mit einem BG-8S von ISDT durchgeführt.

Hallo Ulf, ich habe im Womo genau den BG-8S eingbaut, um die Zellspannungen zu messen, 4 polig abschaltbar, wegen des 30...50 mA Stromverbrauches. Jetzt habe ich ihn mal eingeschaltet, und siehe da er balanciert selbst bei Spannungen um 3,2 V.
Ich verwende ein VotronicTriple Ladegerät. Das hat einen Schalteingang, mit dem ich es bei Nichtgebrauch des Womo einfach auf 12,8 V Festspannung schalte. Damit reduziere ich die kalendarische Alterung auf ein Minimum.
Angenommen meine Zellen (die gelben, nicht die grauen) zeigen im Spannungsbereich tatsächlich ihre Drift an, dann brauche ich den SDT-8S nur einschalten, und er hätte alle Zeit der Welt die Zellen auszugleichen.
Was meinst Du zu der Idee?
Servus Hans

P.s.: weißt Du ob es eine unterste Spannung gibt, bei der der BG-8S abschaltet?

ätt Stocki:

Das bringt aber nur was, wenn der Akku nicht in OVP läuft und das Balancing dann abschaltet. Dann brät die Sättigungsphase der Gel-Einstellung im Nirvana rum oder das Ladegerät schaltet ab, weil die Batterie ‚weg‘ ist.

Um das zu verhindern, müsste man mit einem Labornetzteil die Spannung so einstellen, dass OVP gerade eben nicht auslöst, und das dann so stehen lassen, bis alle Zellen OK sind. Hat das schon mal jemand probiert?

bis denn,

Uwe

Zitat gekürzt und zusammengefasst

Stocki333 hat geschrieben:Ich denke mal laut, ohne Anspruch auf Richtigkeit.
Sollte die Drift da sein, bei Fertigsystemen, kann sich jeder Mobilist in Grenzen selber helfen.
- Durch Einstellung Gel seiner Ladequelle. ..
- Der User hat noch Garantie. Dann sieht man was die 5 Jahres Werte wert sind.
- Der dritte Weg ist dann immer noch, Zusatzbalancer nachzurüsten.
Gruß Franz

Stocki, das wäre dann aber nichts mehr für die Klientel, der "Ich möchte einen 1:1 Austausch und danach nicht mehr drüber nachdenken" Fraktion, oder?

Gruß

Hans Kroeger hat geschrieben:Angenommen meine Zellen (die gelben, nicht die grauen) zeigen im Spannungsbereich tatsächlich ihre Drift an, dann brauche ich den SDT-8S nur einschalten, und er hätte alle Zeit der Welt die Zellen auszugleichen.[/u][/b]

Ich denke, dass ich hier eine sehr einfache und elegante Lösung gefunden habe, wie man durch Bottom Balancing mit nur 50 mA JEDE GEDRIFTETE Zelle einfangen kann ohne den Stress bei hohen Spannungen. Voraussetzung ist, dass man etwas Zeit braucht und diesen ISDT Balancer, der an den Zellen angeschlossen werden muss.
--> Link
Das geht dann so:
1. LiFePO4 Batterie entladen bis 12,8 Volt.
2a. Votronic Triple Charger auf 12,8 Volt Stützladung umschalten, oder
2b.eine Konstantspannungsquelle (z.B.Labornetzteil) anschließen und auf 12,8 V einstellen.
3. Batterie Monitor anschließen und Balancing starten. Warten bis die Zellenspannungen ausgeglichen sind. Bei großer Drift kann das länger dauern, ist aber kein Stress für die Zellen.
4. fertig.

Damit hätte mein ELTB ein Brüderchen bekommen! --> Link

Wenn man sich diese Kennlinien ansieht wird sofort klar, dass man die benötigte steile Kurve von Volt / SOC im Beriech um 3,2 V Zellenspannung hat, eine Voraussetzung für das spannungsgesteuerte Balancing.


Servus Hans

Bei der ganzen Diskussion muss doch mal von Robur eine Antwort auf die Frage geben, ob der Akku balanciert wird oder nicht? Es bringt ja nichts wenn vermutet wird ob es stattfindet oder nicht. Ein Akku ohne diese Funktion ist fast so, als ob kein BMS verbaut wurde. Wie hoch der Balancer Strom sein muss, hängt von der Qualität der Zellen ab. Es gibt Zellen die so stabil sind, daß selbst die 50mA völlig ausreichen. Probleme sind auch die Ladegeräte die ja von der Abweichung der Zellen nichts wissen und in die Erhaltung Fload wechseln.
Ich würde jetzt unbedingt den Hersteller Robur kontaktieren und nach einer Lösung suchen.
Das zu dem Thema :Erfahrungen zu Robur Akku. Damit wieder das Thema in die Ausgangslage kommt.

Tinduck hat geschrieben:ätt Stocki:

Das bringt aber nur was, wenn der Akku nicht in OVP läuft und das Balancing dann abschaltet. Dann brät die Sättigungsphase der Gel-Einstellung im Nirvana rum oder das Ladegerät schaltet ab, weil die Batterie ‚weg‘ ist.

Dein Argument ist Stichhaltig. Ein Punkt für dich.

Um das zu verhindern, müsste man mit einem Labornetzteil die Spannung so einstellen, dass OVP gerade eben nicht auslöst, und das dann so stehen lassen, bis alle Zellen OK sind. Hat das schon mal jemand probiert?

Geht mit Solarreglern. Wenn man den richtigen hat.
Die Schwierigkeit könnte sein, das du die Grenze wo der Balancer einsetzt zu arbeiten nicht erreichst. Hast du aber ein BMS wo du Daten verändern kannst. Hier hast du eine Chance.
Probiert haben das welche. Aber Dann hat sich herausgestellt, das das Balancing nicht funktioniert. Aber wenn ich mich jetzt recht entsinne.
Das hat bei einigen funktioniert. Denke mir, auch Liontron hat das Anfangs gemacht. Die Meldungen, das die Accus bei Auslieferung bereits 5-7 Ladezyklen am Buckel haben. Warum wohl. ??
Nur als die verkaufszahlen in die Höhe gingen, war das nicht mehr möglich. Heute soll das der Kunde machen.
Die Banane reift beim Kunden. Weiß ja sonst nicht was er machen soll. Nachdem nur Camping im Garten erlaubt ist. :cry: :cry:
Gruß Franz