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Robur LiFePo4 120Ah Akku, hat jemand Erfahrungen? 1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 22


rolfk am 21 Dez 2020 12:07:08

Frage 1: BMS Chip? Normalerweise sehe ich Transistor + Widerstand. Und das sind nur 150 miliwatt, da musst du schon sehr genau fühlen.

Frage 2: wenn das ein China BMS ist, was ist eingestellt, static oder Charge? Ich habe da so einen Verdacht...

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ulfertg am 21 Dez 2020 12:20:26

rolfk hat geschrieben:Frage 1: BMS Chip? Normalerweise sehe ich Transistor + Widerstand. Und das sind nur 150 miliwatt, da musst du schon sehr genau fühlen.

Wie geschrieben geht es um die aktuelle Robur-Platine, welcher Chip da exakt verbaut ist und das dazugehörige Datenblatt habe ich hier im Thread bereits beschrieben und verlinkt - wenn es Dich interessiert, findest Du das ein paar Seiten vorher.
Mit "fühlen" wird es da sicherlich recht schwer verwertbare Ergebnisse zu erhalten - ich benutze dafür eine Wärmebildkamera, die hat eine thermische Empfindlichkeit von 150mK.
Damit sind lokale Erwärmungen sehr zuverlässig erkennbar.

rolfk hat geschrieben:Frage 2: wenn das ein China BMS ist, was ist eingestellt, static oder Charge? Ich habe da so einen Verdacht...

Die Programmierung des Robur-BMS ist ja leider (wie geschrieben) eine große Unbekannte.
Leider habe ich da momentan keine Möglichkeit drauf zuzugreifen.
Evtl. könnte man über Herrn Sinz an die Firmware kommen und daraus Erkenntnisse gewinnen, aber die dafür notwendige Zeit möchte ich nicht investieren.
Freiwillige vor :)

rolfk am 21 Dez 2020 12:24:11

Danke. Sorry, dass ich so uniformiert bin.

Dann gehen also die üblichen Liontron und SZLLT Apps nicht?

Wir reden als nicht über "das" China BMS ?

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mischa1 am 21 Dez 2020 12:32:54

...... Bitte unbedingt weiter diskutieren und hinterfragen! Ich kann zwar nichts dazu beitragen, erhoffe mir aber Erkenntnisse darüber, welche „Fertiglösung“ mal für mich in Frage kommen könnte. (Selber bauen kann ich nicht ...)
Aber keine Sorge, liebe Fachleute, ich werde euch für eure Veröffentlichungen nicht „in Regress“ nehmen - entscheiden werde ich selbst (und mit dieser dann auch leben).

Schöne Grüße
Mischa

ulfertg am 21 Dez 2020 12:35:42

rolfk hat geschrieben:Danke. Sorry, dass ich so uniformiert bin.

Gern geschehen und eine Entschuldigung ist meiner Meinung nach absolut nicht erforderlich.

rolfk hat geschrieben:Dann gehen also die üblichen Liontron und SZLLT Apps nicht?
Wir reden als nicht über "das" China BMS ?

Nein und nein, ich habe in meinen letzten beiden Beiträgen über das Robur BMS geschrieben.
Eine alternative App habe ich noch nicht gefunden - und ich habe schon einige getestet (bestimmt um die zehn verschiedene).
Mir ist es auch nicht gelungen den Hersteller der Platine ausfindig zu machen.

rolfk am 21 Dez 2020 12:49:28

Ich melde mich wieder, wenn ich mir das Foto der Platine angeschaut habe.

ulfertg am 21 Dez 2020 12:57:55

rolfk hat geschrieben:Ich melde mich wieder, wenn ich mir das Foto der Platine angeschaut habe.

Einige Fotos sind in meinem Album zu finden, wenn Du etwas sehen möchtest, was dort nicht abgebildet ist, mache ich gerne noch neue Bilder.
Wäre gerade ein günstiger Zeitpunkt, weil der Akku momentan auf meiner Werkbank steht.

Gast am 21 Dez 2020 13:06:06

mischa1 hat geschrieben:...... Bitte unbedingt weiter diskutieren... erhoffe mir aber Erkenntnisse darüber, welche „Fertiglösung“ mal für mich in Frage kommen könnte. (Selber bauen kann ich nicht ...)
...

Schöne Grüße
Mischa

Doch kannst Du :-) So einen Akku hast Du in 30Minuten zusammen und Einbau schaffst Du auch :-) Schau mal hier --> Link
Ich stand vor der selben Frage --> Link und bin froh, das ich mich gegen einen Fertigakku entschieden habe. Keine Probleme, kein OVP, kein UVP, einfach nur Sorglos-Strom.

Gruß

#bleibtgesund

Hans Kroeger am 21 Dez 2020 13:09:41

rolfk hat geschrieben:Balancing erfüllt die Aufgabe, den SOC gleich zu machen, bei voll, leer oder dazwischen.

Hallo Rolf, ich würde es etwas anders fomulieren:
Balancing hat das Ziel, den SOC gleich zu machen, bei voll, leer oder dazwischen.
rolfk hat geschrieben:Dazu wäre es gut, wenn der Durchgriff des SOC in die Spannung, das dU/dSOC, ziemlich groß wäre.

Sehe ich genauso.
rolfk hat geschrieben:Und jetzt schau dir bitte Entladekurven von LiFePo an. Glatt wie ein Tafelberg, mit Ausnahme des kleinen Schnippi bei 100 %, der kaum 1% des Entladebereichses abdeckt. .

Hier ist eine Kennlinie, die meiner Meinung nach etwas anderes aussagt:


Im unteren Bereich zwischen 1 und 3 ist eine ausgeprägte Steigung. Dort könnte ein auf Spannungsdifferenz reagierender Balancer (Robur----Liontron?) wirksam sein. Genauso zwischen 4 und 5. Ich bin zwar ein großer Fan von Bottom Balancing, da das aber nur praktikabel ist, wenn man die Batterie für das Balancing off-line nimmt, will ich das hier nicht ansprechen.
Beim Topbalancing jedoch betrachte ich mal eine 100 Ah Batterie.
Zwischen 4 und 5 liegt eine Spannugsdifferenz von 190 mV und ein SOC Unterschied von 5 Ah. Angenommen 3 Zellen liegen bei 3,55 V und eine Zelle hängt bei 3,37 V. Hier könnte ein Balancerstrom gute Dienste leisten, wenn er groß genug ist. Bei 2 A wäre die hängende Zelle nach 2,5 Stunden (grob gerechnet) ausgeglichen. Bei 50 mA würde das 100 Stunden dauern.
Im Bereich zwischen 2 und 4 ist die Spannungsdifferenz von Zellen so niedrig, dass Zellen mit 5% SOC Unterschied ebenfalls nicht ausgeglichen werden. Erst unterhalb 2 könnte ein Spannungsdifferenz-gesteuerter Balancer wieder wirksam sein. Da wäre die Batterie aber bereits mit 10% SOC schon fast entladen. Also wird das sehr selten sein.
Ich will nicht an diesen Zahlen kleben, sondern nur meinen Gedankengang erleutern, wenn ich behaupte, dass
- 50mA Balancerstrom zu gering ist, auch bei einem Spannungsdifferenz-gesteuerten Balancer,
- Topbalancing mit Strömen von beispielsweise 0,02xC sinnvoll ist

Servus Hans

rolfk am 21 Dez 2020 13:20:55

Ich habe mir dein Album angesehen und die Bilder aus Seite 9.
Kannst du mir vorder und Rückseite mal aufnehmen ?

ulfertg am 21 Dez 2020 14:25:09

rolfk hat geschrieben:Kannst du mir vorder und Rückseite mal aufnehmen ?

Ich habe die beiden gewünschten Fotos zu meinem Album hinzugefügt.

Joachim260 am 21 Dez 2020 14:36:53

Sorry Leute
da hab ich mich entweder falsch ausgedrückt oder es wurde falsch verstanden.
Ich finde das Thema auch sehr interessant und möchte nicht, daß es geschlossen wird, aber es gehört meiner Meinung nach in einen eigenen Beitrag.
Wenn ich die Überschrift lese und Infos zu dem Robur suche, muß ich mich durch einen ellenlangen Thread wühlen um dann vielleicht 30% aus den Beiträgen auszufiltern die das eigentliche Thema betreffen.

Also ich wollte das Thema keinesfalls abwürgen, nur das es aus dem Robur Thread herausgelöst wird und ein eigenes Thema dazu aufgemacht wir, einfach wegen der Übersichtlichkeit.

Gruß
Joachim

ulfertg am 21 Dez 2020 14:43:49

Joachim260 hat geschrieben:Also ich wollte das Thema keinesfalls abwürgen, nur das es aus dem Robur Thread herausgelöst wird und ein eigenes Thema dazu aufgemacht wir, einfach wegen der Übersichtlichkeit.

Hallo Joachim,
da hast Du meiner Meinung nach grundsätzlich Recht, es wäre für nachfolgende Leser sicher einfacher, wenn manche Details das in einem gesonderten Thread geschrieben worden wären.
Ich wüßte aber nicht, wie ein Mod das leisten könnte, diese Details aus diesem Thread herauszulösen, da es ja auch immer noch Überschneidungen mit dem eigentlichen Thema gibt.
Wenn überhaupt möglich, würde das sicherlich in viel zu viel Arbeit münden.

Vielleicht wäre es aber sinnvoll, ab einem gewissen Punkt einen neuen Thread zu starten, der dann einen (zumindest zu Beginn) passenden Titel erhält?

Joachim260 am 21 Dez 2020 16:05:05

Hallo Ulf

da hast du sicherlich Recht, aber vielleicht erbarmt sich ja ein Moderator bei diesem doch sehr interessanten Thema.

Gruß
Joachim

rolfk am 21 Dez 2020 16:37:43

Dann warte ich doch noch Mal.

Herbstsonne am 21 Dez 2020 17:08:47

Hallo zusammen,

für mich war die Zellheizung des neuen Roburs der entscheidende Kaufgrund: der Gürtel zum "Hosenträger beheiztes Batteriefach".
(Ihr müsst hier nicht zwingend drüber diskutieren, ob meine Kriterien für Euch in gleicher Weise gelten - danke.)
Nun hat unsere Schwiegertochter netterweise meinem Akku Asyl in ihrer Gefriertruhe gegeben.

Come and see:
hatte auf Superfrost: das war dann mit ausgelesenen -26°C schon schattig ...


18 Min später (Heimfahren, Einbauen und Start Laden):
Zellen -22°C, Batteriefachtemperatur 4°C - Kabinenheizung nicht angestellt (Simulation spontaner Kaltstart in Nordschweden), Laden über Landstrom.
Akku laden und Akku entladen sind "rot" beschildert, also abgestellt.
Mein Batteriecomputer zeigt 14,2V und 9,7A die in den Akku reinfließen: da der Akku keine wesentliche Stromaufnahme anzeigt, geht dieser Strom wohl in die Zellheizung: das sind immerhin 137W !


Kurz nach Start Heizen, sackt der SOC schlagartig ab - nein der Heizstrom kam nicht aus dem Akku, er heizt nur mit sonst nicht verwertbarer anliegenden Ladung!
Kann ich vorwegnehmen: offensichtlich berechnet das BMS ab und zu den SOC neu. Dabei wird wohl berücksichtigt, daß bei Minusgraden auch weniger rauszuholen ist - tendenzmäßig ein Wegzeiger, wieviel in diesem Zustand wohl noch rauszuholen wäre.
Mit weiter ansteigender Zelltemperatur hat dieser Wert dann wieder den Startwert erreicht.


12 Minuten nach Heizbeginn schaltet die rote Lampe für Sperre Ladungsentnahme ab: es kann Strom entnommen werden.
Wo hier exakt der Trigger liegt müsste ich nochmals ermitteln, ebenso die zugehörige Hysterese.


Das Schauspiel von außen betrachtet: Vereisung taut von unten her auf. Über den Zellen ist ein Zwischendeck. Das verhindert wohl auch, daß die Wärme sofort ganz hochsteigt und den Deckel bzw. das obenliegende BMS schneller erwärmt als die Zellen.
Überhaupt gefällt mir das gut, daß die Zellen (soweil man das mit der irgendwie-Lage der beiden Zell-Temperatursensoren beurteilen darf), schneller warm werden wie das BMS.
Klar, die Temperaturverteilung in der Zelle ist dann nochmals ein anderes Thema.


So: nach 54 Minuten ist "Laden frei" - kommend von einer Zelltemperatur von einiges unter -20°C: bin begeistert !
Ob die Zelltemperatur von 6°C oder die BMS-Temperatur von 1°C der Trigger für Freigabe des Ladens sind weiß ich nicht.
Aber es ist super, daß der Akku über die 0° noch heizt, da mit Ladefähigkeit höherer Ströme ja zw. 0 und 5°C die Zellalterung noch nicht so lustig ist.

Damit gibt es für mich nicht den geringsten Zweifel an den Herstellerangaben,
daß bei -10°C Zelltemperatur (auch das muß man in einem unbeheizten aber doch abgeschlossenen Raum erst mal hinkriegen), nach 20-30 Min. eine (relativ) unschädliche Ladefähigkeit hergestellt ist.

Ich habe dann im Weiteren voll geladen: Bordlader mit 14,2V am BC gemessen, Akku voll mit 14,2V, kein OV, max. Zellspannungsdifferenz 13mV (3,567-3,580mV).
So muß LiF4PO4 - Laden sein.

Der Winter kann kommen, Grüße, Erhard

PS: Dank an Robur, dieses Feature ohne Mehrpreis zur Serienausstattung gemacht zu haben.

basste315 am 21 Dez 2020 18:09:58

Herbstsonne hat geschrieben:.
So muß LiF4PO4 - Laden sein.

Der Winter kann kommen, Grüße, Erhard

PS: Dank an Robur, dieses Feature ohne Mehrpreis zur Serienausstattung gemacht zu haben.

Hallo Erhard, Dein ROBUR 164 Ah funktioniert offenbar wie er soll :lol:

Du schreibst:
Zellheizung des neuen Roburs der entscheidende Kaufgrund: der Gürtel zum "Hosenträger beheiztes Batteriefach".

Das wäre auch für mich neben der Gewichts/- und Preisersparnis ein Argument gegen die bewährten Winston

Du schreibst:
Berechnet das BMS ab und zu den SOC neu. Dabei wird wohl berücksichtigt, daß bei Minusgraden auch weniger rauszuholen ist
Diese "Intelligenz" überrascht direkt .......

Du schreibst:
"12 Minuten nach Heizbeginn schaltet die rote Lampe für Sperre Ladungsentnahme ab: es kann Strom entnommen werden (Zelltemperatur laut Bild = Minus 14 Grad)

Dazu naiv gefragt, falls unwahrscheinlicherweise im Fahrzeuginneren unter Minus 14 Grad herrschen sollten
= Sperre Ladungsentnahme

a) kann man da die TRUMA-Wohnraumheizung nicht anstellen, da die Batterie abgeschaltet ist :?:
b) funktioniert die TRUMA-Wohnraumheizung aber gleich nach Fahrzeugstart (Trennrelais) :?:
c) oder funktioniert die TRUMA-Wohnraumheizung erst nach Zuschalten der Batterie, wenn es weniger als -14 Grad hat.

Helmut

Herbstsonne am 21 Dez 2020 20:28:04

basste315 hat geschrieben:Du schreibst:
"12 Minuten nach Heizbeginn schaltet die rote Lampe für Sperre Ladungsentnahme ab: es kann Strom entnommen werden (Zelltemperatur laut Bild = Minus 14 Grad)

Dazu naiv gefragt, falls unwahrscheinlicherweise im Fahrzeuginneren unter Minus 14 Grad herrschen sollten
= Sperre Ladungsentnahme

Helmut


Hallo Helmut,

deshalb habe ich geschrieben, daß ich die Hysterese ermitteln möchte, also wann schaltet Entadung ab bei fallenden Temperaturen.
Ob ich bei steigenden Temperaturen genau den Tipping-Point erwischt habe weiß ich nicht. Daher will ich das irgendwann wiederholen in beide Richtungen.

Herbstsonne hat geschrieben:12 Minuten nach Heizbeginn schaltet die rote Lampe für Sperre Ladungsentnahme ab: es kann Strom entnommen werden.
Wo hier exakt der Trigger liegt müsste ich nochmals ermitteln, ebenso die zugehörige Hysterese.


Grüße, Erhard

basste315 am 21 Dez 2020 21:24:41

Herbstsonne hat geschrieben:Hallo Helmut,

deshalb habe ich geschrieben, daß ich die Hysterese ermitteln möchte, also wann schaltet Entadung ab bei fallenden Temperaturen.
Ob ich bei steigenden Temperaturen genau den Tipping-Point erwischt habe weiß ich nicht. Daher will ich das irgendwann wiederholen in beide Richtungen.

12 Minuten nach Heizbeginn schaltet die rote Lampe für Sperre Ladungsentnahme ab: es kann Strom entnommen werden.
Wo hier exakt der Trigger liegt müsste ich nochmals ermitteln, ebenso die zugehörige Hysterese.

Grüße, Erhard

Hallo Erhard, die GENAUE (Minus)-Temperatur ist m.E. eigentlich nebensächlich, da diese Temperaturen im Fahrzeug eher im Praxiseinsatz nicht vorkommen werden. Aber natürlich interessieren auch Deine genaueren Messungen betreffend Hysterese bzw. Tipping-Point.

Meine Fragen a)b)c) bezogen sich eher auf die unwahrscheinliche/aber mögliche Sperre der Ladungsentnahme und deren Auswirkung.

Ich gehe jedoch davon aus, dass nach Fahrzeugstart auch die TRUMA-Bordheizung mit Strom aus der Lichtmaschine versorgt wird und das Wegschalten der Batterie daher diesbezüglich unerheblich ist - oder ist alles finster :?: :cry: :?:

Einen Pluspunkt (nicht den ersten) für Deine Infos hast Du Dir jedenfalls verdient :daumen2:
Helmut

ulfertg am 21 Dez 2020 21:48:49

basste315 hat geschrieben:Dazu naiv gefragt, falls unwahrscheinlicherweise im Fahrzeuginneren unter Minus 14 Grad herrschen sollten
= Sperre Ladungsentnahme

Erhards Ergebnisse decken sich im großen und ganzen mit meinem Test, den ich vor ein paar Wochen durchgeführt und hier beschrieben habe.
Ich habe den Akku während der Abkühlphase beobachtet, da hat das BMS die Stromabgabe des Akkus bei -20°C unterbrochen.
Und ja, wenn das BMS Laden und Entladen wegen Untertemperatur abschaltet, dann versorgt der Akku auch keine an ihn angeschlossenen Geräte mehr.
Dürfte aber wohl eher selten in der Praxis auftreten, dazu müsste es ja schon eine längere Phase geben, in der die Außentemperatur auf -20°C oder weniger fällt und in der nicht geheizt wird.
Ich behaupte mal, dass bei solchen extremen Bedingungen nicht nur die Batterie Probleme machen kann.

Zu der Abhängigkeit des berechneten und angezeigten SOC von der Temperatur: das ist mir auch aufgefallen, zusätzlich habe ich noch eine Spannungsabhängigkeit festgestellt.
Evtl. gibt es auch noch andere Faktoren, die in die Berechnung einfließen.

quady am 21 Dez 2020 23:53:06

Hallo in die Runde,

wie kann ich erkennen, ob das BMS von meinen zwei Robur 105Ah, dass neuste Update hat.( Lieferung 16.12.20) Beim Laden bekomme ich die Meldung OV. Bis SOC 99% sehen die Zellen gut aus und haben eine Zellenabweichung von ca. 8mV.

Bei SOC 100% kommt OV

Batterie 1: 13.7V OV (3374mV-3386mV-3632mV-3388mV)
Batterie 2: 13.9V OV (3396mV-3625mV-3634mV-3402mV)

Die Temperatur am BMS war 22 Grad über den kompletten Ladevorgang an Batterie 1 und Batterie 2.

Gruß
Wolfgang

MountainBiker am 22 Dez 2020 09:46:21

Hallo Erhard,

ich habe mal dein "Experiment" mathematisch "nachgerechnet" - Grundlage über das Akkugewicht, der spezifischen Wärmekapazitäten und der Leistung der Heizmatte:

(1) diverse spezifischen Wärmekapazitäten:
Aluminium 0,90 kJ/kgK
Eisen rein 0,439 kJ/kgK
Kohlenstoff (Graphit) 0,715 kJ/kgK
Polyethylen PE 1,90 kJ/kgK
Ethanol 2,428 kJ/kgK
Wasser 4,186 kJ/kgK

(2)Robur 164Ah ... Gewicht ca. 20,45 kg.

Mischkalkulation zum Akku

Annahme 80% Feststoffe (vorwiegend Kunststoffträgerfolie, Dielektrikum, Graphit, Eisen), 20% Flüssigkeiten (auch gelartig).

Daraus ca. 2 kJ/kgK (über alles)

(3) Temperaturdifferenz -20 Grad C ... +5 Grad = delta T = 25K
Energiemenge = 2 kJ/kgK * 20kg *25K = 1000 kJ = 278 Wh

(4) Heizmatte 100W: Energieeintrag Annahme 25% Verlust durch Abgabe an die Umgebung und nicht an die Zellen (das ist aufgrund des Gehäuses aus Metall eine eher positive Kalkulation).
75Wh in einer Stunde, d.h. bis der Akku auf 5 Grad Celsius "durchgewärmt ist" dauert es ca. 3,7h!

nach 54 Minuten ist "Laden frei"


Entweder es wird mit erheblich höherer Leistung "geheizt" (ca. 400W wären nötig) oder der Temperatursensor spiegelt hier einen falschen Zustand vor was die Zellinnentemperatur angeht.

Meine Meinung dazu!

rolfk am 22 Dez 2020 09:54:39

Das ist ja noch länger als die Zeit von 2 h, die ich hochgerechnet und geschätzt habe. Ein Plus für dich....

Herbstsonne am 22 Dez 2020 10:01:14

quady hat geschrieben:...wie kann ich erkennen, ob das BMS von meinen zwei Robur 105Ah, dass neuste Update hat.( Lieferung 16.12.20) Beim Laden bekomme ich die Meldung OV.
Bis SOC 99% sehen die Zellen gut aus und haben eine Zellenabweichung von ca. 8mV.
Bei SOC 100% kommt OV

Batterie 1: 13.7V OV (3374mV-3386mV-3632mV-3388mV)
Batterie 2: 13.9V OV (3396mV-3625mV-3634mV-3402mV)
...

Gruß Wolfgang


Hallo Wolfgang,

da Du die aktuelle Abschaltschwelle von 3,63 V hast, musst Du davon ausgehen, daß Du die neuste Firmware draufhast.
Deine Zell-Differenzspannungen liegen mit 258mV und 238 mV aber außerhalb der von Robur selbst definierten Schwelle von max. 200mV, ab der es heißt ...müssen wir handisch balancieren (d.h., Robur selbst geht offensichtlich davon aus, daß die Blancerchen die Zellen dann nicht mehr einfangen).
Da muss man sich schon fragen, warum die Akkus so ausgeliefert wurden und nicht wenigstens händisch "nachgebalanced" wurden - das ist ja kein großer Akt.

Nun ist es eben so. Nutzen kannst Du die Akkus bis auf Weiteres ohne Einschränkung und es geht auch nichts kaputt.

Die "harte Gangart" heißt: sofort zurückschicken - aber was dann kaufen ? Man kann aber auch Zeit investieren, und den Akkus eine Chance geben, bis der Importeur selbst eine Lösung hat - dran ist er allemal ...

Wenn Du ein kleines bisschen mit den Dingen vertraut bist oder Dich einarbeiten willst, würde ich empfeheln:
- fahre 3-5 Zyklen drauf, am Besten ab 13,4V Akkuspannung mit reduziertem Strom (so mit 200mA besser noch 50-100mA, damit die Balancer mehr Zeit haben);
ggf. kaufst Du ein Labornetzteil falls nicht verfügbar, ich nutze eines für ca. 70€ (Amazon Link), das würdest Du eh brauchen, wenn Du vielleicht später die Zellen selbst balancieren willst...)
Sollte sich die Zellspannungsdiffferenz nicht sichtbar verkleinern mit klarem Trend immer weiter runter, dann tut Dein Balancer einfach nicht was er soll.

- spätestend dann solltest Du mit Robur klären, wer das händische Balancing macht: ob er, oder Du unter Wahrung der Gewährleistung.
Dann könntest Du mit einwandfrei gebalencten Zellen wieder einige Ladeversuche machen und dabei beobachten, ob die Zellspannungsdifferenz zum Zeitpunkt OV eng bleibt,
oder ob Du einen Trend hast zu "wird größer".
Dies hat dann keine Eile, Wandeln kannst Du noch in einem halben Jahr - wenn der Importeur dann vielleicht auch diese Fälle "heilen" kann.

so long, Grüße, Erhard

Herbstsonne am 22 Dez 2020 10:26:55

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Erhard,

ich habe mal dein "Experiment" mathematisch "nachgerechnet"

... Temperaturdifferenz -20 Grad C ... +5 Grad = delta T = 25K
... Heizmatte 100W: Energieeintrag Annahme 25% Verlust durch Abgabe an die Umgebung und nicht an die Zellen (das ist aufgrund des Gehäuses aus Metall eine eher positive Kalkulation).
75Wh in einer Stunde, d.h. bis der Akku auf 5 Grad Celsius "durchgewärmt ist" dauert es ca. 3,7h!
...


Hallo Mountainbiker,

interessant, Deine Betrachtung / Überschlagsrechnung.

Zu Deinen Randbedingungen:
- 137W sind im Akku verschwunden, daher gehe ich von einer Heizleistung von etwas mehr als 100W aus
- Umgebungsbedingungen waren 4°C, d.h., der Akku hat keine Wärme an die Umgebung abgeben können
(höchstens unten könnte man die Frage stellen, ob es clever wäre, den Akku auf eine PUR-Platte zu stellen, das Gehäuse ist aber nicht richtig warm geworden)
Aber ich habe keine Kabinenheizung angemacht, im richtigen Leben wäre diese ja an und würde den Akku von außen mit Aufwärmen.

Ansonsten: ich will den Akku nicht gesundbeten, im Gegenteil ich will ihn verstehen.
Insofern, vielen Dank für Deinen Input.

ich werde in einigen Tagen den Test bei realistischeren, bzw. öfters vorkommender Temperatur von -10°C machen, mit Kabinenheizung und PU unten
... nur weil´s mich interessiert: u.a. deshalb, weil auch ab 0°C bis ca. +7°C genau so wie bei hohen Temperaturen aufgrund Alterung langsam gemacht werden muß mit mehr als z.B. 0,1C-Laden.
Und weil ich sehen will, ob die BMS-Temperatur der Trigger ist oder die Zelltemperatur - Sensoren (was immer sie anzeigen).

Grüße, Erhard

andwein am 22 Dez 2020 10:39:35

Herbstsonne hat geschrieben:Come and see:hatte auf Superfrost: das war dann mit ausgelesenen -26°C schon schattig ..
18 Min später (Heimfahren, Einbauen und Start Laden): Zellen -22°C, Batteriefachtemperatur 4°C - Kabinenheizung nicht angestellt (Simulation spontaner Kaltstart in Nordschweden), Laden über Landstrom.

In meinen Augen ein guter und nachvollziehbarer Praxistest und gut dokumentiert. Damit kann man was anfangen.
Dafür auch ein Pünktchen!
Gruß Andreas

ulfertg am 22 Dez 2020 10:57:14

Hallo Erhard,
wie ist denn dein aktueller Stand mit dem Balancing?
Kannst du jetzt sicher sagen, dass es bei Deinem Akku funktioniert?

Bitte entschuldige falls du dazu schon was geschrieben hast - ich muss gestehen, dass ich hier ein wenig den Überblick verloren habe.

Gast am 22 Dez 2020 10:57:57

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Erhard,

ich habe mal dein "Experiment" mathematisch "nachgerechnet"

... Temperaturdifferenz -20 Grad C ... +5 Grad = delta T = 25K
... Heizmatte 100W: Energieeintrag Annahme 25% Verlust durch Abgabe an die Umgebung und nicht an die Zellen (das ist aufgrund des Gehäuses aus Metall eine eher positive Kalkulation).
75Wh in einer Stunde, d.h. bis der Akku auf 5 Grad Celsius "durchgewärmt ist" dauert es ca. 3,7h!
...


Das erinnert mich an ein Video, das vor Kurzem verlinkt wurde, wo jemand einen Liont. Akku aus dem Gefrierfach "aufgetaut" hat, das hat auch ca. 3 Stunden gedauert, das würde ja in soweit zur Berechnung passen.

Die eigentliche Frage wäre aber doch, wo der Sensor im Akku sitzt und ob die gemessene Temperatur der Realität entspricht. Falls nicht und sie zu niedrig wäre, würde doch der Akku, bei zu früh freigegeben Ladung / Entladung ggf. Schaden nehmen, oder?

...und was passiert, wenn man keinen Landstrom hat?

Gruß

ManfredK am 22 Dez 2020 11:18:44

Bei mir in der Garage stehen jetzt 2 Neue 105er Robur und warten auf den Einbau im Januar.

So die Temperaturen niedriger werden, werde ich mal versuchen Daten abzugreifen, Ladevorgang mit einem 10A Victron Amazon Link

Geliefert wurden die beiden Akkus mit 99%SOC und 21 bzw. 1 Ladezyklus. Zellspannungen waren um 6mV auseinander. Akkus werden bei 12°C gerade mit 10A geladen

Herbstsonne am 22 Dez 2020 11:28:31

bigben24 hat geschrieben:... Das erinnert mich an ein Video, das vor Kurzem verlinkt wurde, wo jemand einen Liont. Akku aus dem Gefrierfach "aufgetaut" hat, das hat auch ca. 3 Stunden gedauert, das würde ja in soweit zur Berechnung passen.

...und was passiert, wenn man keinen Landstrom hat?



Hi,

Ein wenig differenzieren sollte man schon können:
Liontron hat aktuell 2x18W Basis 12V Heizpads, macht bei 14,2V = 43W.
Robur hat das 3-fache mit kleinerem Anspruch...

Wenn kein Landstrom da ist, machst Du den Motor an, hat in der Regel jeder.
Zudem: kein vernünftiger Mensch stellt das Auto mit leerem Lifepo4 - Akku ab,
Und muß ganz wichtig vor allem erst mal Laden!

Ich mache das jetzt so:
ich habe eine Heizung mit mir bekannten Eigenschaften. Da ist nicht alles optimal, aber ein guter Anfang.
Dies lasse ich jetzt in meine Nutzung so einfließen, daß es hilft, nicht schadet.

Grüße, Erhard

Herbstsonne am 22 Dez 2020 11:37:24

ManfredK hat geschrieben:Bei mir in der Garage stehen jetzt 2 Neue 105er Robur und warten auf den Einbau im Januar.
...

Geliefert wurden die beiden Akkus mit 99%SOC und 21 bzw. 1 Ladezyklus. Zellspannungen waren um 6mV auseinander. Akkus werden bei 12°C gerade mit 10A geladen


Hallo Manfred,
um Klarheit zu bekommen, mußt Du Dir die Zellspannungen bei 99,95%, also bei Ladestrom nahe Null oder ganz kurz vor OV anschauen.
... Und die maximale Spannung: kommst Du auf 14,4 V.?
good luck, Grüße, Erhard

Gast am 22 Dez 2020 12:00:20

Erhard, ich bewerte ja nicht, ich frag ja nur ;-) Mountainbiker hat das ja mal vorgerechnet, das klingt ja erst mal plausibel und das der Akku im Winterlager nicht leer ist, ist auch klar, darum ging es aber gar nicht.

Ich denke da eher mal an "Worst Case" Szenarios und ggf. Lösungen. Das die für die Allermeisten nie eintreten werden ist mir schon klar, aber Du kennst ja die Geschichte mit dem " kot*enden Pferd vor der Apotheke mit dem Rezept im Maul" ;-)

Gruß

basste315 am 22 Dez 2020 12:23:04

Herbstsonne hat geschrieben:Wenn kein Landstrom da ist, machst Du den Motor an, hat in der Regel jeder.
Grüße, Erhard


Hallo Erhard, der Praktiker ist mit Dir.

Aber nochmals die Frage:

Würde die TRUMA-Wohnraumheizung nach Fahrzeugstart auch bei Sperre der Ladungsentnahme von der Batterie funktionieren, käme der Strom von der LIMA durch?
Oder müsste zuerst die Zellheizung die Batterie so weit anwärmen, dass die Ladungsentnahme zugeschaltet wird, was ja auch nicht ewig dauert.

Helmut

rolfk am 22 Dez 2020 12:25:17

Wo müsste der Strom denn "durch" ?

ManfredK am 22 Dez 2020 12:32:04

Der Strom müsste bei laufendem Motor durch das EBL "durch" um die verbaute Heizung zu versorgen, wenn der Akku wegen zu tiefer Temperatur keine Spannungsversorgung sicherstellt.

deacheapa am 22 Dez 2020 12:34:38

basste315 hat geschrieben:Würde die TRUMA-Wohnraumheizung nach Fahrzeugstart auch bei Sperre der Ladungsentnahme von der Batterie funktionieren, käme der Strom von der LIMA durch?
Helmut


Sobald D+ das Trennrelais deines EBL oder EVS oder yxz durchschaltet, liegt Spannung im Aufbaustromkreis an.
Also auch für die Truma :wink:

deacheapa am 22 Dez 2020 12:36:22

ManfredK hat geschrieben:Der Strom müsste bei laufendem Motor durch das EBL "durch" um die verbaute Heizung zu versorgen, wenn der Akku wegen zu tiefer Temperatur keine Spannungsversorgung sicherstellt.


Da muß er auch durch wenn Batterie liefert. :D

ManfredK am 22 Dez 2020 14:41:12

Ja klar.... aber gibt es nicht auch EBL die nicht freischalten, wenn keine Batteriespannung da ist?

ManfredK am 22 Dez 2020 15:26:48

Den ersten 105er Akku habe ich durch....

Er hat sich auf 100% SOC bringen lassen....Mit angeschlossenen Ladegeräte bei 14,2V Ladespannung wurde ein OVP angezeigt, der aber wenige Sekunden nach Abklemmen wieder weg war. An den 100% SOC hat sich nichts verändert. Die Temperaturen während des Ladevorgangs waren um 10°C Außentemperatur entsprechend auch die Zelltemperaturen. Die Zellen haben dabei einige mV Differenz über die ich mir wegen der Höhe aber keine Gedanken mache. Mal schauen was morgen draus geworden ist









Lakritz am 22 Dez 2020 18:32:17

"Den ersten 105er Akku habe ich durch....

Er hat sich auf 100% SOC bringen lassen....Mit angeschlossenen Ladegeräte bei 14,2V Ladespannung wurde ein OVP angezeigt, der aber wenige Sekunden nach Abklemmen wieder weg war. An den 100% SOC hat sich nichts verändert. Die Temperaturen während des Ladevorgangs waren um 10°C Außentemperatur entsprechend auch die Zelltemperaturen. Die Zellen haben dabei einige mV Differenz über die ich mir wegen der Höhe aber keine Gedanken mache. Mal schauen was morgen draus geworden ist"


Hi Manfred,

diese Angaben bringen Dich grad weniger weiter als Du denkst.
Entscheidend ist nicht der Zelldrift bei 13,4V, sondern der Zelldrift kurz vor dem OVP (oder auch UVP, falls der mal auslöst).
Hier wäre ggf. für Dich interessant, ob der OVP bei 3600mV einsetzt oder bei 3630mv und wie hoch in diesem Moment die Spannungen der anderen 3 Zellen sind.
Um das zu sehen, musst Du wirklich mit der App neben dem Ladevorgang sitzen :wink:

ManfredK am 22 Dez 2020 19:48:03

Lakritz hat geschrieben:.....Um das zu sehen, musst Du wirklich mit der App neben dem Ladevorgang sitzen :wink:


Das hebe ich mir mal zu einem späteren Zeitpunkt auf.... momentan ist es in der Garage jetzt nicht so, dass ich da unbedingt länger verweilen muss. Da ich ja die Ladespannung und Ladezeit des Ladegerätes fürs Hauptladen und die Absorption einstellen kann war ich heute mit max 14,2V unterwegs, also knapp unter den 3,6V Zell-Ladespannung

deacheapa am 22 Dez 2020 20:27:10

ManfredK hat geschrieben:Ja klar.... aber gibt es nicht auch EBL die nicht freischalten, wenn keine Batteriespannung da ist?


Manfred,
das bezog wenn ich mich recht entsinne auf Start des Ladegeräts in den Dingern,
allerdings sind einige ja eh als (Trafo) Versorgung ausgelegt, da dürfte es erst recht keine Probleme geben.
Im Endeffekt heißt es da dann die BDA für die jeweilige Station lesen.
Aber das Trennrelais schaltet bei allen mir bekannten über D+, ob echtes oder künstlich.

Gruß

Tinduck am 22 Dez 2020 21:44:47

Nö, es gibt EBLs, die ohne angeschlossene Batterie die Womo-Elektrik nicht freischalten, nicht mit Landstrom und auch nicht mit LiMa-Strom. Hatten wir in irgendeinem der Fertigakku-Threads schon, wo es um eine UVP-Abschaltung nach langer Standzeit ging.
Das war nur mit einem externen Ladegerät zu lösen.

Solche EBLs sind nicht unbedingt eine gute Vorraussetzung für abschaltende Akkus. Ist halt Bleitechnik.

bis denn,

Uwe

quady am 22 Dez 2020 22:06:55

Herbstsonne hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

da Du die aktuelle Abschaltschwelle von 3,63 V hast, musst Du davon ausgehen, daß Du die neuste Firmware draufhast.
Deine Zell-Differenzspannungen liegen mit 258mV und 238 mV aber außerhalb der von Robur selbst definierten Schwelle von max. 200mV, ab der es heißt ...müssen wir handisch balancieren.............

so long, Grüße, Erhard



Hallo Erhard,

ich werde die Tage noch einige Zyklen fahren und schauen was dabei rauskommt. Das mit dem reduziertem Strom werde ich dann auch mal angehen. Labornetzteil ist vorhanden.
Beim letzten Laden habe ich vom Balancer nicht wirklich was gesehen, es gab auch keine Temperaturänderung am BMS......
Die nächsten Tage hat man ja etwas Zeit und kann so etwas mit den Batterien spielen.........

Gruß
Wolfgang

deacheapa am 22 Dez 2020 22:32:41

Tinduck hat geschrieben:Nö, es gibt EBLs, die ohne angeschlossene Batterie die Womo-Elektrik nicht freischalten, nicht mit Landstrom und auch nicht mit LiMa-Strom.


Du meinst den hier --> Link ?
Da gehts um ein CTE, nicht EBL oder EVS, gut die kenne ich nicht, müsste man lesen in deren BA was da gefordert ist.
Wobei nach Lesen dort, mich einige Aussagen vom TE etwas "verwirrt" haben.
Habe aber Deine Kommentare dort wieder genossen. :mrgreen:
Man könnte fast meinen Dir ist mal so ein Fertigakku schmerzhaft auf den Fuß gefallen,
da schreie ich dann auch bei jeder Gelegenheit so ein Scheiß.... aber auch. ;D
Nimm bitte nicht alles so verbissen, ist doch Weihnachten. :troest: :tannenbaum:

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