Ein herzliches Hallo an die Foren-Gemeinde,
meine Frau und ich planen derzeit einen Reisemobil Wechsel vom Rondo XL (CS-Reisemobile) hin zur Carthago Chic Reihe.
Nach dem gestrigen CMT Messe Besuch hat sich die Modellvariante I47 herauskristalisiert. Zur Auswahl steht uns jetzt A) E-Line I47 auf Fiat, B) S-Plus I47 auf Iveco und C) High-Line 47 auch auf Iveco.
Ich tendiere eher zum heckangetriebenen Iveco, ein Carthago Verkäufer riet uns aber zur Fiat Plattform (Begründung: PKW ähnliches Fahrverhalten). Da wir aber gerne unser Motorrad mit auf Reisen nehmen würden, sehe ich jetzt zwei Möglichkeiten: 1). Fiat Plattform: da "nur" 4,25t zGG wird das mit Mopped in der Heckgarage etwas eng, daher eher mit Anhängerkupplung und das Motorrad auf den Hänger. Oder 2). die Iveco Plattform mit 5,2t zGG und über z.B. eine Sawiko Anlage das Motorrad in die Heckgarage.
Ich hoffe hier eine kleine Diskussionsrunde mit hilfreichen Tips zur Entscheidungsfindung anstossen zu können.
Viele ,
Tobias
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Carthago I47 - Hilfe zur Entscheidungsfindung "Fahrwerk 1, 2
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Grüß Dich Tobias,
ich würde in jedem Fall zum Iveco tendieren, weil - Heckantrieb - mehr Zuladung - robust und langlebig Außerdem bist Du in jedem Fall > 3,5to, dann ist es doch egal, ob 4,25 oder 5,2to. Aber mit dem größeren GG hast Du halt auch mehr Reserven ... Außerdem würde ich mir (nach Möglichkeit) das Gefummel mit dem Hänger sparen wollen und das Moped in der Garage mitnehmen wollen. UND: fahren tut sich der Iveco auch wie ein (großer :) ) PKW ... Hallo Wolfgang,
danke für dein Feedback. So sehe ich das eigentlich auch. Der einzige Hacken ist der Aufpreise von mind. 10.000 € der mich noch zögern lässt. Um einen fairen Kostenvergleich anzustellen: sollte ich beim Fiat Fahrwerk auch die Luftfederung für die Hinterachse rein kalkulieren oder ist das beim Fiat nicht so wichtig (wie beim Iveco)? Viele , Tobias Wie die Verkäufer einen Fiat anbietenkönnenist mir schleierhaft....
"Unser" Verkäufer riet uns 2004 ausdrüßcklich einen Sprinter zu nehmen.... Die 6000.--€ Aufpreis heben wir NIE bereut. Der Sprinter ist scheinbar zu teuer geworden, und wird nicht mehr angeboten.... Es grenzt an ein Verbrechen, eine dermaßen schwere Kiste mit einem Fronttriebler anzubieten... Meine Meinung: auf jeden Fall den Iveco nehmen!!! Tobias,
na ja ... der Aufpreis ist schon heftig, aber Du hast halt ein anderes Auto (das übrigens auch im Wiederverkauf einen besseren/höheren Preis erzielen wird, einen Teil davon bekommst Du irgendwann zurück :) ). Luftfederung ist ein Komfortmodul, das beiden Autos gut zu Gesicht steht, also entweder BEIDE mit Luftfederung oder BEIDE ohne ...
Wahrscheinlich hat er einen auf Lager oder im Vorlauf oder kriegt eine höhere Provision ... der Rat ist objektiv sicher nicht gut ... Lass Dir die tatsächliche Zuladung schriftlich bestätigen, z.B. unter "Sonstiges" im Kaufvertrag. Carthago hat sehr häufig Gewichtsprobleme auch "negative Zuladung" genannt.
Mit Fahrzeug am/im Heck würde ich zum Heckantrieb mit Zwillingsbereifung raten, schon wegen der Traktion. Ein noch besseres Fahrverhalten hat man mit Fiat und Tandemachse, was aber nicht für die Traktion gilt. Diese ist beim Heckantrieb trotzdem besser. Ich weiss auch gar nicht, ob man Dein Modell theoretisch mit Tandem überhaupt kaufen könnte. Falls das Fahrzeug über Alde-WW-Heizung verfügen soll, achtet darauf, dass die Zuleitungsrohre nicht an der Decke des Doppelbodens, sondern an den unteren Ecken Wand/Bodenplatte verlegt sind oder bei eurem Fzg. dort verlegt werden. Anderenfalls bei extremen Minusgraden die Gefahr der Kondeswasser und Eisbildung besteht; so aktuell bei einem Fahrzeug eines Mandanten und auch bei einem PhoeniX, wo alle Klappengummis, Aluplanken usw. im Bodenbereich innen vereist sind, wenn sehr kalt ist. Da ihr einen Integrierten kaufen wollt, achtet auf die ausreichende Beheizung des Führerhausbereiches. Dort müssen mindestens Ausströmer im Bereich der Seitenscheiben und auch an der nicht isolierten Frontscheibe vorhanden sein; bei der Frontscheibe zwischen Scheibe und Frontrollo, sonst hat ihr dort eine Tropfsteinhöhle, wenn es kalt ist. Den Wärmetauscher mitbestellen. Hallo Rantanplan,
ja das Fahrzeug hätte die Alde WW Heizung. Das müsste doch eigentlich reichen, oder ist gerade zur Führerhaus Beheizung noch die Webasto Standheizung notwendig? Viele , Tobas Kommentar:
es gab hier auch kürzlich ein Thema zu Zusatzheizungen im Frontbereich bei Carthago I - scheinen alle irgendwie zu haben, wohl weil sie's brauchen. Also auf jeden Fall ein paar Teuros extra dafür einkalkulieren. Unserer Integrierter bräuchte das auch, speziell beim Fahren, Nachrüstung lohnt sich aber wegen des Alters nicht mehr. Wenn ihr im Winter wegwollt auf jeden Fall eine Aussenisolierung für die Frontscheibe besorgen - vielleicht kann man so was (oder die Zusatz Webasto für vorne) noch als 'Goodie' verhandeln.... mfG
Eine Alde allein macht noch keinen warmen Winter. Es kommt entscheidend auf die Auslegung und die Platzierung der Konvektoren und der Zuleitungsrohre an. Ein Mandant mit einem 220.000 EURO-PhoeniX hatte überall Eis an Stauklappengummis, Metallverkleidungen usw. im Doppelboden, weil auch bei diesem Fzg. die Rohre plötzlich nicht mehr am untersten Fußboden montiert wurden. Da wäre eine Umluftheizung sicher besser, weil die Verwirbelungen wenigstens warme Luft in diese Bereiche bringen. Bei der Alde es ist die reine Konvektion, die hauptsächlich nach oben wirkt. Alles, was darunter liegt, wird nicht wirklich "beheizt", sondern da ist es systembedingt am Kältesten, u.U. auch an den Füßen. Dann sind es jetzt schon vier Hersteller, die diesen Fehler offenbar zumindest teilweise einbauen und mir bekannt sind, Carthago, Eura, Frankia und PhoeniX. Bei älteren Fahrzeugen war das nicht so. Wer kam auf die Idee, das zu verändern? Mit der 5 in Physik kann das was zu tun haben. Es ist nun mal so, dass es unter den Konvektoren und den Heizungsrohren besonders kalt ist, quasi am kältesten im ganzen Fahrzeug. Wenn also der Doppelboden nicht auch im unteren Bereich beheizt wird, friert er ein. Warum merkt das im Werk bei der Konstruktion keiner? Da wird an einem Test in der Kältekammer gespart oder die negativen Ergebnisse ignoriert. Der PhoeniX Eigner hat den Dritten PhoeniX und nun nach den Änderungen erstmals Probleme im Winter mit Vereisungen im Doppelboden. Die gab es vorher nicht. Ich denke, das Problem ist hinreichend beschrieben, um im Verkaufsgespräch die Sache auf den Punkt zu bringen und noch mal die aktuelle Bauweise anzuschauen. Der Fehler kann vermieden werden. Hallo Tobias,
auch ich fahre einen CARTHAGO Chic I 47 - und bin mit meinem Fahrzeug bisher sehr gut zufrieden. Ich schreibe diesen Beitrag gerade online vom Stellplatz in Nesselwang wo wir bei frostigen Verhältnissen auf einem Eisplato stehen. Trotzdem funktioniert unsere ALDE 3010 optimal und haben gottseidank nicht das von Rantanplan beschriebene Problem mit den eingefrorenen Stauraumklappen. Ich habe mich damals für das Fiat-Fahrgestell entschieden und gegen das ICECO Fahrgestell, da waren 3 Gründe maßgeblich. 1. Der Preis - IVECO ist deutlich teurer als Fiat 2. Die Optik - mir gefiel das "hohe" Iveco-Fahrgestell nicht so gut 3. Der pm-Test (als ausschlaggebendes Merkmal) - Es gab im Jahr 2007 einen Test aller drei Varianten der Carthago Fahrgestelle auf Basis des I 47 - hier wurde der Fiat als das unter den drei Möglichkeiten als das Beste hervorgehoben. Du solltest Dir auf jeden Fall vor Deiner Kaufentscheidung diesen Test besorgen. Ich habe mein Fahrzeug auf 4.5 Tonnen aufgelastet und mit Luftfederung auf der Hinterachse versehen lassen, vorne habe ich verstärkte Federn einbauen lassen. Eine Investition die sich aus meiner Sicht auf jeden Fall gelohnt hat, da das Fahrverhalten auf jeden Fall deutlich besser ist. Noch ein paar Worte zum Thema Heizung. Die ALDE 3010 heizt das Fahrzeug auch im Winter wirklich gut. Ein kleiner Wermutstropfen ist der nicht so gut isolierte Frontbereich. Hier ist es doch etwas kälter als im anderen Fahrzeugbereich, aber wie gesagt ist dies nur relevant wenn man Wintercamping betreiben möchte und das erst spürbar bei Außentemperaturen ab minus ca. 10 Grad. Es gibt zwei Möglichkeiten Abhilfe zu schaffen. 1. Eine Thermomatte für die Frontscheibe, die schon etwas mehr an Temperaturgewinn im Innenraum schafft 2. Die Webasto-Zusatzheizuung einbauen lassen / bestellen Nach heutigen Erkenntnissen würde ich wahrscheinlich zur ´WEBASTO tendieren, die als Zusatz Wasser/Luftheizung speziell den Frontbereich aufheitzt - ich habe so ein Teil bisher nicht, habe allerdings bisher auch noch nicht gefroren Ich kann Dir nur einen CARTHAGO I 47 E Klasse empfehlen, würde immer wieder so ein Fahrzeug kaufen. Solltest Du noch spezielle Fragen haben, einfach ins Forum schreiben. Wünsche Dir ein gutes Händchen bei Deiner Kaufentscheidung - bitte auf einen kompetenten Händler achten!!!!! Hallo zusammen,
ich danke euch allen für die sehr guten Hinweise. Den pm Test werde ich mir gleich mal zur Gemüte führen... Viele , Tobias Hallo Carthamen,
ich habe mir den pm Artikel durchgelesen. Hier geht, wie du ja auch geschrieben hast, der Ausschlag hin zum Fiat. Allerdings muss man anmerken, das die Nachteile der Iveco Plattform durch Maßnahmen wie z.B. Luftfederung zu kompensieren sind (was aber den Preis noch weiter nach oben treibt). Meine Frage an dich: wie zufrieden warst du denn mit der Fiat Plattform vor deinen Optimierungen? Was waren die Gründe deiner Fahrwerksoptimierung? Muss (oder sollte) ich bei der Auswahl der Fiat Ducato Basis auch gleich die Hinterachsluftfederung mit einkalkulieren? Viele , Tobias Hallo Tobias,
lass Dir keinen Fronttriebler aufschwatzen. Ein Fahrzeug mit der Länge und dem Gewicht eines I47 braucht m.E. einen Heckantrieb. Natürlich fährt Dich auch der Ducato fast überall hin. Aber Du wirst immer mal wieder an den Frontantrieb erinnert werden. Sei es, dass Du auf einer Wiese stehst und am nächsten Morgen Anfahrhilfen brauchst, oder bei steilen Ausfahrten z.B. von Campingplätzen die Räder durchdrehen (besonders bei eingeschlagenen Rädern). Da Du ein Mopped mitnehmen willst, ist der beschriebene Effekt besonders spürbar. Wie gesagt, es geht mit ´nem Ducato, aber es geht auch besser. Nach drei Fiats und jetzt Iveco kann ich das ganz gut beurteilen. Viele Frajo Kommt auf die Art eures Urlaubes an.
Wenn ihr auch mal von den Asphaltstrassen runterfährt würde ich mich auch für den Heckantrieb entscheiden. Bin mit meinem Ducato auch fast überall hingekommen, einmal sogar hinter einem Traktor wieder zurück :) . Ich kenne aber den Iveco aus persönlicher Erfahrung nicht. Bert Ich würde NIE wieder ein Reisemobil über 3,0t mit Frontantrieb kaufen! Der Iveco mit Luftfeder HA ist für Dich und dein Transportproblem sicher die bessere Lösung. Von dem Mehrpreis musst Du ja auch den Kaufpreis des Mopedhängers abziehen, außer dem: Reisemobile >3,5t mit Hänger: Landstrasse 60 km/h, Autobahn 80 km/h Hallo,
Wundert mich sehr,dass nur einige wenige Hecktriebler so vehement auf dem Hinterradantrieb bestehen und das als Maß aller Dinge feststellen. Die meisten Wohnmobilisten fahren doch Frontantrieb und sind sehr zufrieden damit. Alles hat seine Berechtigung. Bei Mobilen jenseits der 4 Tonnen Gesamtgewicht ist es wegen der Begrenzung auf 100 KmH und damit unkritischen Ansprüchen an Stassenlage und Handling besser ,auf den HA-Antrieb zurückzugreifen. Normalerweise ist ein HA-Antrieb von Haus aus auch schwerer als vergleichsweise der Frontantrieb,sowie auch teurer. Auch Wartung,Ersatzteile etc, schlagen da zu Buche. Da ich selbst beides ,FA sowie HA-Antrieb gefahren habe ,kann ich wegen besserer Traktion eigentlich keine großen Vor-oder-Nachteile feststellen. Auch mit HA habe ich in feuchten Wiesen schon aufgeben müssen,wo andere Fronttriebler noch locker weggekommen sind. Es ist auch eine Frage der richtigen Bereifung. Ganzjahresreifen sind in Zukunft meine erste Wahl. Fahre jetzt einen neuen Fronttriebler und bin mir sicher,dass ich damit auch überall dahin komme,und auch wieder wegkomme,wie z. B. ein Hecktriebler. Radstand ,Überhang sowie Achslastverteilung sprechen da aber auch ein gewichtiges Wörtchen mit. Wenn ich mein zulässiges Gesamtgewicht von 3,5 Tonnen kpl. ausgereizt habe,dann sind Vorder und Hinterachse zu je 1750 Kg belastet. Es kommt also auch auf das richtige Stauen der Ladung an. Glaube,das ist jetzt genug,damit niemand überfordert wird. Viele , Konni Hallo Konni,
ich finde die Auswahl auch sehr schwierig und ich werde auch beide Fahrzeugtypen zur Probe fahren bevor ich mich endgültig entscheide. Ich fasse mal das Fazit der bisherigen Antworten zusammen: A) Fahrzeugbasis auf Fiat (Frontantrieb): mGG mit 4,25t bleiben uns nach Abzug des geplanten Fahrzeugzubehörs (SAT, Markise,...) noch etwa 450kg Zuladung. Davon ziehe ich mein Mehrgewicht zu den 75kg (kalkulierter Fahrer :) ) plus meine Frau, Fressalien, Geschirr, Gepäck und Campingmöbel -> bleibt noch ein Rest von etwa 250 - 300 kg. Das würde dann noch für einen Roller / Fahrräder in der Heckgarage ausreichen (ohne das das Fahrzeug exakt an die Belastungsgrenze kommt). B) Fahrzeugbasis auf Iveco (Heckantrieb): mGG mit 5,2 t -> nach Abzug der obigen Berechnung bleiben mir noch etwa 900 kg Zuladung übrig. Das würde dann locker für ein Motorrad (anstelle des Motorrollers) in der Heckgarage ausreichen (voraus gesetzt man darf die Garage mit 300 kg beladen (soviel würde mein Motorrad plus entsprechender Halterung wiegen). Zwischen Variante A und B stehen jetzt gute 10.000 € Preisunterschied und eventuell noch das Problem mit dem höheren Einstieg (meine Frau hat MS und tut sich beim gehen sehr schwer). Jetzt gilt es für mich abzuwägen: Motorrad ja oder nein (ich könnte auch mit einem kleinem Roller leben :D ) und ich denke auch, das der Frontantrieb für alle "normalen" Einsatzzwecke ausreicht (mit dem obigen Hinweis, das mGG nicht voll auszureizen). Oder gehe ich auf Nummer sicher, zumal wenn ich eh schon eine Stange Geld in die Hand nehmen muss, und plane das Fahrzeug auf Iveco Basis und muss mir über Zuladungen und zukünftige Heckgaragenaktivitäten keinen Kopf mehr machen. Ich schwanke daneben auch noch zwischen dem I47 und I51 (mit Heckbett quer plus Raumbad) Grundriss. Wir kommen jetzt von 6,69m und es stellt sich die Frage ob 7,30m noch handlich (für z.B. Alpenpässe) ist, oder ob es nicht doch die 7,81m des I51 sein können. Ich habe hier im Forum schon einige Beiträge zu diesem Thema gelesen... Viele , Tobias Hallo,
wo bleiben denn die Protestierer gegen den Zwillingradantrieb :roll: In einem anderen Tread haben die sich doch vehement für Tandemachse eingesetzt und den Z-Antrieb verteufelt :oops: Dietmar Hier noch ein wehementer Hecktriebler und Zwillingsreifler:
Vorteile - mechanisch besser - unkaputtbar - mit Motarad hinter der Hinterachs ist wegen der Hebelgesetze Vorderradantieb unpraktisch bis lebensgefährlich (siehe Rechenbeispiele der Hersteller von Motorradträgern) - besserer Einschlag (-> Wendekreis) - kürzerer Radstand möglich (-> Wendekreis) - keine Probleme im Winter (weil Gewicht hinten) - Zwillinge: keine Probleme mit ultrahohen Drücken im Reifen - besser auf Sand - wesentlich bessere Straßenlage Oder hat jemand schon einen LKW mit Vorderradantrieb gesehen ? Und wir bewegen hier kleine LKWs ! Keine Ahnung was die Zeitungsfritzen schreiben - mir ist unklar wie man einen Iveco mit einem Fiat vergliechen kann. Da braucht man sich ja nur mal den Rahmen anzusehen. Es gäbe nur ein Argrument für Front/Fiat: Gewicht. Aber wenn ich nicht falsch verstanden habe, sind wir hier eh schon über 3,5´t. Also egal. lg @drivetheglobe
Gebe dir bei den meisten Punkten recht. Nur mein Ducato, hatte wieso auch immer, einen besseren Einschlag als mein Transit mit Heck/ Zwillingsbereifung. Bert Hallo Tobias,
da ich den ganzen Tag unterwegs war, komme ich erst jetzt dazu Deine Frage zu beantworten. Der Primärgrund eine Luftfederung für die Hinterachse nachrüsten zu lassen, war die Tatsache, dass ich mein Fahrzeug auf 4,5 t auflasten wollte. Genau wie Du es gemacht hast, habe ich mir meine Gewichte durchkalkuliert und dann zur Überzeugung gekommen, dass eine Auflastung optimaler ist. Ich habe mein Fahrzeug quasi vollausgestattet, Klimanalage, SAT-Oyster, Markise, 3,0 l Motor, Maxi-Fahrwerk und sonstigen KLimbim - das kostet alles Gewicht. Schon vor der Auflastung war das Fahrverhalten gut, man fährt das Fahrzeug ähnlich wie einen PKW - nach dem Einbau der LF hat sich das Verhalten aber verbessert, ruhigere Straßenlage und vor allen Dingen unempfindlicher bei Seitenwind. Die Entscheidung mußt Du halt eh selber treffen aber den "Hype" unbedingt pro Hecktantrieb halte ich für etwas für übertrieben, denn wie einer meiner "Vorschreiber" schon schrieb, die Mehrzahl aller WOMO´s hat Frontantrieb, und das auf FIAT-Basis. Hallo,
wir fahren einen Transit mit HA Zwilling. Gemietet hatten wir zuvor einen Duc. Es gibt Situationen, z.B. Anfahren an Steigung gleichzeitig eine 90° Kurve. Beim Duc drehen die Räder durch. DAs wird dir jetzt sicherlich nicht viel nützen, weil eigentlich nicht deine Frage, dennoch ein Tipp von mir. Wenn Geld keine Rolle spielt nimmt den IVECO. Da hast du mehr Reserven, tut auch dem Fahrgestell gut, wenn es nicht imm zu 100% ausgereizt wird. Bei der ganzen Kalkulation bzw Überlegungen solltest du aber auch die Unterhaltungskosten nicht außer acht lassen. M.W. verbraucht der IVECO wesentlich mehr als der Fiat. Armin moin
eben den thread gesehen und auch von mir zwei, drei worte hierzu - genauer die wiedergabe der werkstatt meines vertrauens, die nicht nur hoch seriös ist (ja, so etwas gibt es tatsächlich) sondern auch seit 30 jahren im geschäft und alles schon gesehen und gefahren hat. die empfehlung bis 4,5t war fiat (in unserem falle mit tandemachser) grund, pkw feeling, tandem fähr sich wie auf schienen. der iveco fährt eher wie ein lkw, oder grosser lieferwagen, rauer, und spielt seine etwas robustere konstruktion ab 250.000 km bzgl. langlebigkeit aus. grundsätzlich jedoch war die empfehlung, wenn mit hänger im schlepptau, dann immer heckantrieb, also iveco. wir suchen derzeit auch ein neues gebrauchtes Womo und haben uns quasi schon entschieden für ein fiat tandemachser. tja, am ende gilt dann doch "grau ist alle theorie", nur selbst erfahren hilft hier weiter... beste grüße oliver
Hallo Konni, ich glaube nicht , das Du hier mit Deinem subjektiven Posting jemanden überforderst. Auf jeden Fall hat die aktuelle PM den Vorteil des zwillingsbereiften Heckantriebs sehr deutlich aber vorsichtig herausgestellt,um die vielen Frontantriebsfahrer nicht zu verprellen. Jeder muß einfach alle Faktoren seiner WOMO-Bedürfnisse auflisten und dann abwägen. Ich habe es nach vielen Jahren mit geliehenen Fiat-Womos getan und mich für ein WOMO mit zwillingsbereiftem Heckantrieb entschieden und würde niemals mehr Frontantrieb wählen. lg peter Ich habe es schon mal in einem anderen Fred so ähnlich geschrieben:
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, auch nicht bezüglich des Fahrwerks. Ich habe jetzt das 7. Womo, davon 3 mal 3-Achser, sonst 2-Achser, davon zweimal Heckantrieb. Die Hecktriebler waren wirkliche Schaukelkisten, die nur mit zusätzlichen Stabis pp. zu bändigen waren. Den Kids war oft schlecht. Traktion auf schlechtem Untergrund war besser, aber es lagen keine Welten dazwischen. Eher bemerkbar machen sich unterschiedliche Reifen, so mein Eindruck. Der 2-Achser Frontantrieb ist auch noch leicht schaukelig, auch im Stand. Stützen sind schon sinnvoll. Beim Fahren keine großen Unterschiede spürbar. Traktion ist in 98 % aller Situationen i.O.. Bei feuchten Wiesen haben alle Sommereifen so ihre Probleme und die Hecktriebler auch, wenn sie keine Zwillingsreifen haben und durch das hohe Gewicht nach einiger Zeit einsinken. Auch diese Fahrzeuge müssen dann zunächst einen kleinen Hügel erklimmen, was nicht immer gelingt. Der 3-Achser läuft wie Schmidts Katze geradeaus, schaukelt eigentlich gar nicht, kennt keine Wackelbewegungen beim Überholen oder Seitenwind (von Orkan mal abgesehen) und ist auch im Stand gut ohne Stützen nutzbar. Einen messbaren Mehrverbrauch zum vergleichbaren 2-Achser habe ich nicht bemerkt. Da war der Unterschied zwischen kurzem 5. Gang und langem 5. Gang viel deutlicher. Also mit Mehrverbräuchen, die irgendwie ins Gewicht fielen, braucht man nicht zu rechnen. Interessant finde ich dann aber die Unterschiede der drei 3-Achser untereinander: Der Frankia A 800 BD, den ich zweimal hatte, hatte die Tanks auf der Hinterachse und eine sehr schlechte Traktion auf der Vorderachse. Mein Eura hat den Frischwassertank hinter dem Fahrersitz und den Abwassertank zwischen Beifahrersitz und Hinterachse. Die Batterien sitzen zwischen Fahrersitz und Hinterachse. Dieses andere Konzept bei der Gewichtsverteilung führt bereits zu einer sehr deutlich verbesserten Traktion auf der Vorderachse. Will sagen, dass man selbst bei ein und demselben Fahrwerkskonzept sehr deutliche Unterschiede im Fahrverfhalten "erfahren" kann. Ich würde also auch darauf achten, wie die Gewichtsverteilung bezogen auf die Antriebsachse tatsächlich ist, weil das von täglichem Nutzen oder Nachteil sein kann. Ein Frankia-Dreiachser-Eigner würde also tendenziell eher vom 3-Achser abraten, der Eura-Fahrer findet ihn eher gut. So viel zur Aussagekraft von den Empfehlungen anderer, die vielleicht erst ein oder zwei Womos besessen haben. Wie soll man da vergleichen?? Ich denke, der Zwillingsreifen mit Heckantrieb hat im Winter und auf unwegsamem Untergrund Vorteile, was für Wintercamper und Wüstenfahrer ausschlaggebend sein kann. Wer anders nutzt, sollte bis zu 4,5 Tonnen den 3-Achser bevorzugen. Wer in der leichteren Klasse fährt hat inwzischen ja die Auswahl zwischen Front und Heckantrieb und kann seine Launen frei ausleben. Der 3-Achser wird gar nicht angeboten, so dass man auch kein Auswahlproblem hat. Jede Entscheidung ist ein Kompromiss. Ich wünschte mir: Heckantrieb mit Doppelachse. Das wär´s. Gib es als Schleppachse beim Sprinter, z.B. für Abschepper. Für Womos habe ich das noch nicht gesehen. In einem Vergleichstest in einer der beiden großen Zeitschriften vor ca. 1,5 Jahren schnitt übrigens das IVECO-Fahrwerk am schlechtesten ab. Vielleicht weiss ja jemand noch, wann und wo dieser Test drinstand!? Für mein Nutzungsverhalten überwiegen deutlich die Vorteile des 3-Achsers, was bei anderem Einsatz des Fahrzeuges aber keinesfalls so sein muss. Die Entscheidung ist also nicht ganz einfach, schon gar nicht schwarz oder weiss oder falsch oder richtig. Man muss für sich selbst abwägen. Hallo Rantanplan,
ich weiß jetzt aus dem Stehgreif gar nicht, ob es für den Carthago I47 eine Option für 3-Achsen gibt? Hierbei würde ich aber sicherlich dann zum zwillingsbereiftem Heckantrieb greifen, dies spart Mautgebühren gegenüber dem 3-Achser. @Armin Ja die Unterhaltskosten darf man natürlich nicht aus den Augen lassen. Laut dem pm Artikel, bei dem ja glücklicherweise der I47 auf den beiden Plattformen verglichen wurde, kam ein Mehrverbrauch des Iveco von gut 2l / 100km gegenüber dem Fiat auf. Dann stehen natürlich beim Reifenwechseln auch 6 anstelle von 4 Reifen an. Wenn man diese Mehrkosten auf z.B. 10.000 km pro Jahr umlegt, macht das 210€ Mehrkosten beim Spritverbrauch und vielleicht 50€ bei den Reifen aus. Bei einem Fahrzeugpreis >100.000€ ist das dann aber vernachlässigbar :) Ich finde es wirklich sehr ärgerlich, das für die Iveco Plattform 10.000€ mehr bezahlt werden müssen. Dieser Aufpreise entspricht so etwa dem kompletten Zubehör für das Fahrzeug (Markise, SAT,...) :twisted: Viele , Tobias Hallo Carthamen,
hast du deine LF über Carthago bezogen, oder über einen Zubehörlieferanten? Mir erscheint nämlich der LF Aufpreis von Carthago für die Hinterachse beim Fiat mit 3.375,-€ etwas teuer (Vollluftfederung Airpremium II für Hinterachse)! Viele , Tobias @topman, ich würde da aufpassen, sämtliches Zubehör ist bei Carthago und natürlich auch bei den anderen Herstellern verhältnismäßig teuer.
Dann kommt noch der Trick dazu, dass Dein Zubehör gar nicht vom Hersteller sondern von Deinem Händler montiert wird, wird gerne bei Solar, Markise, Sat Anlage usw. gemacht. Der Händler ordert das Mobil ohne dieses Zubehör im Werk, kauft sich dann dein Zubehör über seine Lieferanten und baut es an, und Du bist der blöde und hast die teuren Werkskonditionen bezahlt!!! Ich würde mir das Zubehör vertraglich bestätigen lassen, dass es im Werk eingebaut wird, oder mit Deinem Händler genau über den Preis verhandeln. Die Preise bekommst Du ja im www gut recherchiert. Hallo Leute,
ich bin mit meinem Fiat voll zufrieden. Wenn ich mal Heckantrieb benötige(z.B nasse Wiese) parke ich halt andersrum. Dann habe ich Heckantrieb. Alles halb so wild. LKW Heckantrieb??? Die LKWs die ich kenne, haben den Antrieb vorne an der Zugmaschine. Der Auflieger ist fast nie angetrieben. :D Hallo tobman,
die Antworten sind sicherlich immer subjektiv eingefärbt, denn jeder der vor einem ähnlichen Problem stand hat für sich die Entscheidung getroffen, die er für richtig hielt. also versuchen wirs mal andersrum: "PKW-ähnliches Fahrverhalten....": der normale PKW hört bei 1,5 t auf, ein Womo mit 4,5 t ist eher einem LKW zuzuordnen, und dann bleibt nichts anderes übrig als ihn auch wie einen LKW zu fahren Frontantrieb: ist fantastisch für kleinere PKW's, gibt viel Platz im Innenraum, die Herstellungskosten liegen rund 10-15% niedriger als beim Heckantrieb, gute Gewichtsverteilung (und damit Traktion) beim PKW aber warum haben fast alle "Premiumhersteller" beim PKW Heckantrieb? (weiß ich nicht) bei "Kleinlastern" hat Fiat die herstellungsbedingten Vorteile des PKW auf seinen Ducato übertragen, und durch den Wegfall des Heckantriebs mit ALKO eine exzellente Plattform für Womos geschaffen, was der Marktanteil von rund 80% ja beweist (ob das technisch gesehen ein Optimum ist steht auf einem anderen Blatt) aber warum haben alle größeren LKW Heckantrieb? weil - Antrieb und Lenkung auf 2 Achsen verteilt sind - da wo die Ladung hauptsächlich sitzt mehr Räder Platz haben - die belastete Achse die höhere Traktion hat deswegen hab ich mich für Iveco entschieden, auch wenns teuerer war, aber dafür hab ich mehr LKW-Feeling grüße klaus Hallo tobman,
bin immer noch unterwegs, zur Zeit in Füssen, übrigens ein sehr schöner Stellplatz, insofern kann ich Dir nur ungefähre Preise für die Luftfederung nennen. Ich habe eine Goldschmitt-Luftfederung kombiniert mit verstärkten Forderfedern, die das Fahrzeug etwas anheben und so für eine straffere Federung sorgen. Damals im August 2007 als ich das Fahrzeug bestellt habe, gab es dieses Zubehör noch nicht von CARTHAGO. Ich habe es nachträglich durch meinen Händler einbauen lassen. Preis m.E. ca. 2.300,--Euro. Hoffe Dir mit dieser Info geholfen zu haben. Hi,
am Rande: vor 2-3 Jahren war (sogar) ind der pm mal ein (guter) Bericht Vergleich Vorderachs-Hinterachantrieb und da kam keineswegs heraus, dass der Hinterachsantrieb generell und in allen Fällen das Mittel der Wahl sein sollte. Er ist in der Traktion "etwas" besser, o.k. Aber wenn man klug beläd (das ist mit das wichtigste) , einen ausreichend großen Radstand hat und der Rest des Vortriebs im Kopf und nicht woanders ist, dann kommt man mit dem Fronantrieb gar nicht so schnell in unbefriedigende Situation. Und wenn ich dass immer von dieser berühmt-berüchtigten Wiese lese, in der man sich fest fahre, dieses komische Dauer-Argument. Also als junger Mann habe ich mich ständig fest gefahren. Mit dem Westfalia-VW-Bus-Heckktriebler, was potenteres gabs gar nicht und hat doch alles nichts genutzt. Heute fahr ich mich mit meinem Fronttriebler nicht mehr fest, weil auf diese berühmte Wiese, auf der sich Front - UND Hecktriebler fest fahren, da fahr ich mit einem Drei- oder Viertonner doch erst gar nicht drauf, würde es auch mit einem Hecktriebler nie tun !! Und ich kläre vorher ab, ob es regnen könnte,d ob ich evtl. in einer Kuhle stehe, die dann voll absäuft usw. Alles vorher ! und finde immer eine auch da gute Lösung. Heiliger Bimbam, diese ominöse "Wiese". Dann habe ich mal einen unterwegs getroffen mit einem älteren Woni, der schimpfte auf den Vorderradantrieb an einem Stück wie ein Rohrspatz, wie er damit in Polen dauernd fest gehangen habe. Nie mehr käme das für ihn in Betracht. Nur, wenn man sich seine Karre ansah, dann hatte die einen sehr kleinen Radstand und dazu hatte er sich dann hinten noch auf einem Rollerträger trotz eines eh schon beträchlichen Überhangs eine womobreite Kiste bauen lassen, die voll schwerer Sachen war. Hirnrissig doch so was. Also, ansonsten, bis auf solches hierzu bloß nur dilettantisches Geschwätz (da fragt man sich, ob man überhaupt in eine Diskussion einsteigen soll) hat alles nämlich zwei Seiten und auch der Fiat-Vorderrantrieb auch Vorteile. Und von denen würde ich gerne noch was sprechen. Bei Womos normaler Größenhausnummer, da wäre ein Zwilling hinten absolut nachteilig (z.B. die ganzen Ford-Traktorlösungen gerade doch nur in der allerbilligsten Einsteigerpreisklasse gehäuft). Zum einem mal das mildeste dabei noch die Kardanwelle, die den Doppelboden einschnürt bzw verhindert. Dann aber die hintere Blattfeder-Starrachse, die extrem hohe ungefederte Massen darstellt mit dem ganzen Gewicht des Differenzial, der 4 Felgen/Reifen, der Starrachse selbst und den Blattfederpakete. Also was polteriges gibt es gar nicht, was sich in Kurven quer zur Fahrtrichtung polternd versetzt. Liegt nun mal an der Physik, ist nicht zu ändern. Denn wenn ein Wohnmobil über ein Schlagloch fährt, dann soll nur die Achse mit den Rädern in das Strassen-Schlagloch fallen und nicht etwa das Wohnmobil auch - das soll ohne Schlag nach unten, ohne Einwippen in das Loch weiter auf der gleichen Ebene fahren. Das ist Ziel jeder guten Federung. Und das kann eine Achse nur, wenn sie in Relation zum Woni-Gewicht sehr leicht ist. Eine schwere Zwillingachse kann das nicht. Die ist dafür zu massenträge, zu schwer. Bis/wenn die in das Strassenloch fällt, kullert das Woni bereits hinterher, entsprechend holprig ist die Fahrt in seinem solchen Woni. Manche meinen auch, so ein Zwillig liegt doch hinten ganz schön satt auf der Straße. Das Gegenteil davon ist richtig. Denn der ganze Woniaufbau "schaukelt" ja nicht bei der Aufstandfläche der Zwilligsreifen auf der Strasse. (Das tut er eben nur bei der Einzelrad-Alkoachse). Nein, durch das innere Räderpaar musste ja das Blattfederpaket auf der Hinterachse noch mehr nach innen wandern und auf der dann so verbleibenden extrem schmalen Spurbreite bei der Blattfeder liegt doch nur der ganze Aufbau auf, also nur auf dem sehr geringen Abstand der Federpakete voneinander - das ist das so entscheidend nachteilige. Entsprechend labil kann er sich deshalb in Kurven auch nur abstützen und wankt und schaukelt, wird man ja richtig seekrank bei (Motorbootführerschein ??). Das alles bei der eh schon geringeren Spurbreite des Originalrahmens. Dann die Schaukelei, so ein MB bei den dort üblichen extrem weichen Stahlfedern (dito im Stand). Nee, das alles wäre gar nicht mein Ding. Dann der erhöhte Spritverbrauch, weil der Rollwiderstand/die Walkarbeit von 6 statt vier Reifen unterwegs "bezahlt" werden muss. Dann geht der Zwilling ja nur mit dem Original-Leiterrahmen. Sprich das Womo kommt da hoch oben noch mal oben drauf. Sprich sehr schlecht der dadurch extrem hohe Schwerpunkt der ganzen Fuhre. Durch den Leiterrahmen fehlt oft der doppelte Boden, das bedingt unter anderem, dass zumindest Frischwassertank einen der ansonste für Stauraum so wertv ollen Sitzkästen blockiert. Dazu ein nur bedingt frostfesten Abwassertank. Schrecklich das alles. Dagegen ist Alko einmalig. Sie haben hinten an der Stahlfederstab-Torsionsachse "einzeln" (statt Starrachse) aufgehangene Räder. Zudem diese mit leichter Schräglenkerwirkung, sprich das Rad stützt sich in Kurven gegen diese ab, weil die Drehstabachse in der Mitte leicht gewinkelt ist. Dann in Bezug auf die ungefederten Masse eine sehr leichte Achse, sprich beste Federungseingenschaften. Dann deren Feuerverzinkung. Dann die Möglichkeit, bei allem Leichtbau dennoch fast 2t Anhängerlast zu realisieren sowie sehr leicht auch Zusatzluftfeder nachrüstbar. Dann das verzinkte Tiefrahmenchassis (bringt guten, niedrigen Schwerpunkt der ganzen Fuhre) statt eines nur lackierten (nicht so korrosionsstabilen) hohen (hoher Schwerpunkt) Leiterrahmen. In dem Alkotiefrahmen alle Tanks frostfest geschützt drin. Das ganze Woni kommt tiefer, da der Alkorahmen quasi vorn unter dem Originalrahmen angeflanscht wird. Dadurch geringere Gesamthöhe, niedriger Windwiderstand/Spritverbrauch, ebener Fahrerhauszugang (dort keine Stolperei im Alter). Nee, gerade das Fiatkonzept, bei dem sich der Rahmen ab Rückwand Fahrerhaus absäbeln läßt, weil Fiat vorne alles unterbringt incl des Tanks (und früher auch noch des Reserverades) und der ganze Rest ab da dem Womoaufbauer zur Verfügung steht, also ich bin der totale Verfechter dieser Vorteilslösung. Klaro ist aus den genannten Gründen der extrem hohen ungefederten Massen beim Zwilling der 3-Achser klar im Vorteil. Zumal die Aushebelung der Vorderachse durch heckbelastung/Hecküberstand entscheidennd zugunsten des Vortriebs gemildert ist. (Ich habe Freunde mit einem über 8m-Eura-3-Achser-I, die fahren steile Schotterwege, da bin sogar ich verblüfft - Probleme bei 3-Achser 16 Zoll-Fahrwerk: alles Käse, Hirngespinste - ich habe es anders "gesehen") Deshalb lasse ich diese 3-Achserlösung auch bis gut 4,2 t gelten. Erst darüber hinaus, also bei wirklic großen Wonis, so 4,6 t und mehr, da und nur da fängt es an mit den Vorteilen des Zwilling und dem Heckantrieb. Dann , bevor man mich steinigen möge, bitte, alles nur meine Meinung, die ich niemandem zu eigen zu machen "aufnötigen" möchte. Hallo svenhedin,
Kompliment, hast Du gut erklärt grüße klaus @svenhedin1
Das haste wirklich gut erklärt und deckt sich meinen "Erfahrungen", nur das ich die jetzt besser verstehe und einordnen kann. Vor allem wird mir jetzt klarer, warum meine beiden Karmänner auf VW LT (baugleich mit Sprinter) Schaukelkisten sondergleichen waren und mein Eura der beste aller drei 3-Achser ist, den ich bisher hatte. Ich hatte die Gewichtsvertreilung ja schon beschrieben. Das deckt sich mit Deiner Physiklektion. Hallo SvenHedin,
vielen Dank für deinen sehr guten Beitrag zu meiner Umfrage :wink: Viele , Tobias svenhedin1
Schöner Beitrag, Du liegst sicher in vielen Punkten richtig. Hier geht es aber um ein Fahrzeug 5t und jemanden der ein Motorrad transportieren will. Von daher wiedersprichst Du Dir selbst; zum Einen ist der Frontantrieb in Deinen Augen voll empfehlenswert, zum Anderen ist aber jemand der ein Motorrad an einen Fronttriebler hinten ranhängt "hirnverbrannt" ;) In Bezug auf das Argument - zu hoch wegen Leiterrahmen - kann ich Dir nicht folgen. Sowohl der Carthago als auch unser PhoeniX haben wohl einen ausreichend großen Doppelboden und die Höhe empfinde ich als großen Vortzeil gg den Alkofahrgestellen, gerade bei Fahrzeugen über 7 m ist das niedrige Alkochassis ein Problem (Bodenfreiheit). PS Es muss nicht immer eine Wiese sein: Hallo svenhedin1,
vielen Dank für Deine tolle theoretische Ausführung, ich kann nur aus der Praxis berichten: Wir haben einen Chic 47 der E-Linie, mit Alko Heavy 40 und 4,5 Tonnen zGG. Aufgelastet durch Goldschmitt nach Einbau einer Luftfeder, ich kann nur sagen, das "Beste Zubehörteil", vor allem was zusätzlichen Fahrkomfort betrifft. Spurrillen usw. sind praktisch nicht mehr vorhanden, ein Schaukeln gibt es nicht mehr. Zum Gewicht: Das Fahrzeug hat ca. 3600 kg Leergewicht, allerdings mit allem Zubehör, Markise, Ersatzrad, Kühlgefrierschrank, Sat, 2xSolar, Heckregal, AHK, volle Tanks, usw. Bleiben immer noch ca. 900 Zuladung. Ich fahre vor jeder Ausfahrt auf die Waage, wir haben es noch NIE geschafft, über 4300 kg zu kommen, auch nicht bei Beladung für 8 Wochen-Urlaub am Stück. Zur Heizung: ALDE 3010, funktioniert "Einwandfrei" ohne Abstriche, Minus 25 Grad hatten wir schon sehr oft. Dann wird eben noch der Booster für das Führerhaus eingeschaltet. Allerdings haben wir immer eine ISO-Matte montiert, entweder nur über die Scheiben, oder das Wintermäntelchen von WIGO. Eisbildung, Kondenswasser u.a. in den Stauklappen, bzw. Doppelboden hatten wir noch NIE. Allerdings heizen wir auch durchgehend, Tag 22 Grad, Nacht 16 Grad. ABSOLUT problemlos. Ich habe von Schwierigkeiten erst hier im Forum gelesen. Zur Traktion: unser ist 7,27 Meter lang, die Heckgarage ist sehr gut beladen (Achslast 2400 kg) und einen Motorradanhänger ziehen wir auch noch. Bislang hat uns der Frontantrieb -im Sommer- noch NIE im Stich gelassen. Es kam aber schon vor, dass die Räder an einer Steigung, auf nassem Untergrund schon mal durchrutschten. Dies kann jedoch mit einem gefühlvollen Anfahren ausgeglichen werden. Geländetouren habe ich aber mit dem Anhänger auch noch keine unternommen. Wir fahren selten Autobahn, meistens geht es über Land nach Südfrankreich. Zum Winterbetrieb (dann solo) Selbstverständlich bin ich auf der "Wiese" schon abgesoffen..... aber die Hecktriebler neben mir auch. Deren Hinterachse war soweit eingesunken, dass sie auch nicht mehr selbstständig wegkamen. Zuerst habe ich noch gegrinst, aber nur so lange, bis sich unser regelrecht selbst eingegraben hat. Wir konnten aber alle Fahrzeug durch "anschieben" befreien. Seither schaue ich mir eben vorher an, wo ich reinfahre. Wir haben schon einige schneebedeckte Pässe im Winter befahren. Die Schneeketten musste ich bislang noch nicht auflegen. Wir sind immer durchgekommen, ob in Frankreich, Italien oder Österreich. Die Ketten sind immer an Board, Sommer wie Winter ... man weiß ja nieeee . Ich hoffe Dir weitergeholfen zu haben, Angst vor dem Frontantrieb habe ich keine, ob der Heckantrieb soooo viel besser wäre, kann ich nicht beurteilen, da wir 4 Womo´s mit Frontantrieb hatten. ... und wenn mich alle schlagen, wir verbrauchen - im Hängerbetreib- nicht über 10 Liter. Multijet Maxi 3,0 kann Advantage nur zustimmen,
ein Fronttriebler mit ALKO Chassis hat den riesen Vorteil das er sich fast wie ein PKW fährt, abgesehen von den Abmassen, im Gegensatz zu LKW Fahrgestellen! Der MTJ 3,0 Liter ist der Traum schlechthin, verbaucht sehr wenig Verbrauch bin schon Versuchsweise mit 12,5 Liter gefahren voll beladen, Fahrzeug Eura 820 mit Alkoven! Im Regelfall will er ca. 13,5 Liter bei moderater Fahrweise. :)
Hallo Tobias, hast Du mal überlegt einen guten gebrauchten zu kaufen? Dann wäre eine Option der Opus von Carthago, den gibt es auch auf dem Sprinter-Fahrgestell 5,3 to, der ein komfortableres Fahrgestell haben soll als der Iveco. Ausserdem hat der schon das Winterpaket von Carthago drin, Fussbodenheizung, el. Jalousie vor der Frontscheibe und bei vorhandener Fahrertür einnen Wärmebooster unter dem Fahrersitz. Und die Heckgarage wäre auch ausreichend groß, für ein Moped. Das restliche Konzept ist dem Chic ähnlich Müstest halt suchen Hallo,
zum Thema Verbrauch mal die Werte unseres Iveco 35C14 mit 3,0 l, 166 PS und 4,2 t. Der Balken ganz rechts außen ist der Durchschnitt von 12,5l/100km ich würde ihn heute glatt wiederkaufen... grüße klaus Hallo,
hab vorhin beim Schmökern am Zeitschriftenstand in der RMB einen Vergleichstest Frontantrieb - Heckantrieb mit Zwilling in der 3,5t- Klasse gefunden Bürstner mit Fiat gegen Westfalia auf Ford Traktion: wie zu erwarten Heckantrieb war klarer Sieger Elchtest: Fiat 95 km/h, Ford 110 km/h !!!! wieviele Rollen seitwärts da wohl ein Iveco macht ???? grüße klaus Hallo cojo,
der Opus überschreitet das uns gesetzte Größenlimit (Länge & Breite) und wird auch gebraucht den finanziellen Rahmen etwas strapazieren. Vom Design her gefällt mir der Chic ehrlich gesagt auch deutlich besser :) Viele , Tobias |
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Hinweis für Carthago I47 etc Besitzer auf Iveco-Basis