Hallochen,
der Abwassertank unseres Mobils ist nicht isoliert, und friert bei Minustemperaturen schnell ein, insbesondere das Absperrventil. Absperrventil auflassen funktioniert nicht, friert alles trotzdem ein bzw Wasser kommt unten gar nicht raus.
Dewswegen habe ich mir überlegt diese Dinge zu Isolieren.
Hat jemand das schon mal gemacht? Ich hab im Forum gesucht, aber nur spärlich Infos gefunden.
Ich hatte mir gedacht, von unten und an den Seiten mit Styrofoam gegen den Tank zu fahren, und die Ritzen mit PU Schaum vom Baumarkt auszuschäumen. Von Bekannten habe ich jedoch die Bemerkung erhalten dass gerade der PU Schaum Wasser aufnimmt. Stimmt das? Da der Tank unter dem Bodel liegt kommt natürlich der ganze Strassendreck inkl Salz und Wasser da dran. Der Tabk ist auf einer Seite relativ zerklüftet mit Einbchtungen usw, also irgendein Schaum muss da rein. Ideal wäre natürlich etwas das man nur Aufsprühen könnte, ganz ohne Styrofoam......
Alternativ werde ich überlegen die Wasserleitung vom Spülbecken die direkt nach unten durch den Boden führt, dann aber einen Knick Richtung Tank hat zu Öffnen um einen Eimer drunterstellen zu können. Weitere Alternative wäre natürlich eine Wanne, und das Grauwasser mit der Toilettencassette zu entsorgen....
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Abwassertank isolieren 1, 2
wenn das so ist, ist genau das Dein Problem ! Wir hatten auch einen unisolierten Abwassertank, und selbst bei -25 ° Grad kam das Wasser bei geöffneten Ablaßhahn da raus und lief in den bereitgestellten Eimer. Ein paar Vorsichtsmaßnahmen sollte man schon im Vorfeld beachten. wie z.b. das der Tank komplett leer sein muß. den Tank,Hahn und alle betroffenen Leitungen so zu isolieren das es wirklich funktioniert ist m.e. wenig erfolgversprechend. ich habe um meien abwasserleitungen heizkabel angestapst.
die haben pro meter 10 bis 20 watt, könnte man also auch über batterie und wechselrichter betreiben. bei mir ist nämlich auch immer der ablasshahn eingefroren. aber seit dem, toi,toi,toi Hallo
Den Tank mit Styrofoam isolieren ist schon ok. Es gibt auch einen geeigneten PU-Schaum für diesen Zweck. Brunnenringe für Zysternen werden mit einem spezielen Schaum Wasserdicht verklebt.(Baustoffhändler,vielleicht OBI ) Bei mir habe ich einen Heizungsschlauch eingepasst und lasse über ein reduzierstück warme Luft einströmen mfg
Genau, das problem ist dass die leitung zB von der Küchenspüle direkt senkrecht runter geht, durch den Boden durch, dann ein 90 Grad Winkel, und dann unten parallel über bestimmt 1/2m in den Tank rein. Das Ablassventil sitzt unten dicht am Tank, aber von dort führt eine waagrechte Leitung dann erst zum senkrecht nach unten stehenden Auslassstutzen. Das Wasser hat also viel Weg, und viel Zeit um einzugefrieren..... Das mit der Isolation könnte schon funktionieren, ist aber eher aufwendig. Leichter wäre es in die Leitung die von der Spüle kommt ein T-Stück einzubauen, sodass das Wasser dann direkt am Tank vorbei in den Eimer rausrauschen kann, das müsste funktionieren. Dusche und Waschbecken im Bad gehen dann eben immer noch in den Tank, aber im Winter haben wir noch nie im Womo geduscht. Auftrennen ist kein Problem, die Frage ist wie ich das dann hinterher wieder dicht kriege. Ein 90 Grad Winkel ist ja schon drin - ist das geklebt? Muss mal schaun was es da so im Baumarkt gibt an Teilen. Die Leitung ist aus Kunststoff.
da kommst Du m.E.im Baumarkt nicht weit, das paßt bei Dir wahrscheinlich nicht, mußt schon zum Camping Händler
Du hast recht, war eben dort - passt nix!
Der (wasserfeste) PU-Schaum ist unter "Brunnenschaum" im Fachhandel erhältlich. Manfred, ich habe in Erinnerung, daß Abo1 seinerzeit seinen Grautank isolieren wollte mit einem ausgeschäumten Kasten --- finde das aber grade nicht ... :( Doch gefunden :)
Der link zum ganzen Tröt: --> Link
Vielen Dank.
Ich habe damals auch schon mitgeschrieben..... :wink: Werde aber glaub ich die Eimer Methode realisieren.... Dazu muss ich in der von der Spüle kommenden Leitung einen Winkel durch ein T-Stück ersetzen, und das T unten im Winter offen lassen, und im Sommer verschliessen, zB mit Blindstopfen. Dementsprechendes passendes Material (Durchmesser 28mm) habe ich zB nun bei Movera auf der Seite gefunden. Ich habe auch glöcklicherweise einen Movera Shop in der Nähe wo ich heute noch vorbeigehen werde da ich sowieso noch in die Richtung muß. Das T Stück kostet 2 Euro irgendwas...deutlich günstiger als die Isolierungslösung.
Ja, aber dann kennst Du ja auch meine Meinung dazu:
In unseren WoWa-Zeiten war die "Eimer-Methode" die übliche ... und daher weiß ich, daß die CP´s und SP´s immer böse über die gefrorenen Abwasser-Eisblöcke waren ... auch verständlich: so nach 3-4 Wochen Dauerfrostperiode liegt da ein riesiger Berg von diesem Zeug rum und wartet auf Tauwetter ... um dann in einer ebenso großen "Suppe" völlig undefiniert zu schmelzen ... weiß nicht :( Ich habe meinen Tank letztes Jahr mit Styrodur 3cm stark isoliert.
Kiste genau passend gebaut mit 2 cm Abstand zum Tank. Abstandshalter aus 2 cm Scheiben gemacht. Mit Styrodurkleber zusammengeklebt. Mit Lochband noch am Boden verschraubt und mit Unterbodenschutz wasserdicht gemacht. Vom Heizschlauch, der zur Nasszelle führt einen Abzweig gelegt und mit einem ca. 3 cm Schlauch in den Zwischenraum zwischen Isolierung und Tank geleitet. Zum Abschluss noch einen Deckel mit Haltefeder gebaut, der den Auslass abdeckt. Immer wenn meine Heizung läuft, wird der Abwassertank mitgeheizt. Natürlich auch während der Fahrt. Innen merke ich keinen Heizleistungsverlust. Den Praxistest beim Biathlon in Oberhof im Januar 09 bei - 20° hervorragend bestanden. Und das mit einem sogenannten "Discount-Mobil". Klaus Ich werde meinen Abwassertank definitiv isolieren. Habe mir schon diverse Ideen geholt und werde so langsam in die Planungsphase gehen. ICh möchte einen "Behälter" drum herum bauen, den mit Extremisolator auskleiden und so dimensionieren, dass der Abwassertank von der Heizungsluft (welche ich dann darein führen möchte) umspült werden kann.
Nun bin ich auf der Suche nach einen geeigneten Material für den Kasten. Meine Idee, GFK-Platten. Dazu nun meine Frage an Euch: - in welcher Stärke würdet Ihr die Platten dimensionieren? - sollte man ggf. Sandwichplatten nehmen? :cry:
Äbwassertank eingefroren! Und nur weil mir keiner helfen will! Ich schieb das mal nach oben, vieleicht erbarmt sich ja jemand!
Wäre DAS keine Lösung für Dich :?:
GfK ist keine gute Idee, weil GfK im Verleich zu Styrodur Wärme viel besser leitet. Du brauchst deswegen eine fast 10x dickere Schicht wie mit Schaum um dieselben Isolationseigenschaften zu haben. So ein Styrodurkasten ist deswegen besser, mechanisch kommt ja kaum Belastung drauf. Um einen Heizungsschlauch nach unten zu kriegen braucht man ein Loch im Boden.....ist bei mir nicht da, und ich werde auch keins reinmachen. Normalerweise sollte es reichen wenn man etwas warmes Wasser in den Tank reinlässt um ihn ziemlich lange warm zu halten, bzw am Gefrieren zu hindern. Ich habe mir auch noch 2 Spiegelheizungen gekauft die ich unter die isolierung legen wollte, die saugen nur ein paar W und taugen nicht zum Auftauen von grossen Mengen Wasser, aber zum Verhindern des Gefrierens müsste es reichen (kann man rechnerisch überschlagen). Ich für meinen teil werde jetzt auf die Eimer Methode umbauen, T-Stück für den Tank-Bypass habe ich schon, wird beim nächsten schönen Wetter eingebaut - einen Stopfen dafür brauche ich aber noch.... Und der Inhalt des Eimers wird natürlich nicht irgendwo abgelegt, sondern in einem Waschbecken ausgewaschen...... Die 12V Spiegelheizer brauch ich nicht mehr, wenn die jemand haben möchte.....ich glaub ich habe 15 Euro für beide bezahlt (muss mal nachschauen).
Ich klick nur immer auf den 'neue posting' Link, und da kam nix...erst heute..... Wir hatten heute morgen auch Frost, meiner ist vermutlich auch zu!
Dazu muss man sagen, wenn ein CP oder SP für den Wintercamping-Betrieb vorgesehen ist, sollte der auch einen beheizten Abwasserraum haben. Und tatsächlich haben das viele auch in ein oder anderer Weise, ob das ein Becken mit Rost im Abwaschraum oder im Schwarzwasser-Raum ist dann egal. Ich habe aber auch schon die Eisbatzenlösung auf der Wiese gesehen. :roll: Jörg
Hallo macagi und mauimeyer, soweit ich weiß, steckt unser TEC-Abwassertank in einer Box aus Sperrholz, die von aussen mit Unterbodenschutz behandelt ist. Innen ist diese mit Polysterolplatten ausgekleidet und hat einen Luftspalt umlaufend. Wie groß der ist, weiß ich nicht. In diesen Zwischenraum wird Heizungsluft geleitet, die an "undichten Stellen" (zum Beispiel sind die Handbrems-Seilführungen durch Aussparungen geführt) ins Freie austritt.
Haben die ja auch Jörg, aber es ist eben ein Kapazitätsproblem: Bei Nicht-Frost schütten die Camper ihre Eimerchen in den Ausguß und fertich ... Bei Frost aber sind das Eisbatzen, die (10 Liter Eimer Eis bei minus 10°) stundenlang bei Zimmertemperatur brauchen, um aufzutauen und abzuschmelzen. Jetzt laß mal nur 20 Eimer-Entsorger da morgens antanzen zum leeren ... da ist jeder "normale" Grauwasserausguß längst überfüllt und zugeeist :wink: ... und am Nachmittag und am nächsten Morgen kommen die nächsten ...
Hey Wolfgang, doch natürlich ist das eine Lösung für mich, aber ich hatte es so verstanden, dass das Styrodur als Innenisolierung verwendet wird. Immhin ist das Zeug dann ungschützt unter dem Wagen. Stellt sich auch die Frage, wie verbinde ich die einzelnen Teile. Schauben bei Schaum fällt wohl aus, oder sehe ich das falsch.
Ein bisschen Wasser drüber laufen lassen über das Eis, und weg isses. Geht ganz schnell. Ist hier im Haus erproble Methode um aus der Gefriertruhe entfernte Eisbatzen schnell wegzutauen.
O.K., ich geb auf Manfred :) , mach nur ... (Aber vielleicht willst Du mal testen: gefrier einen 10 l Wassereimer, schütt ihn aus und versuch mit (Kalt-)Wasser zu schmelzen, miß die Zeit und den Wasserverbrauch :D ... und dann multipliziere mit 20 oder so ... )
Du kannst natürlich schon schrauben ... hilfsweise. Sicherlich besser ist "kleben", ich würde mir da mit PU-Brunnenschaum (nur ganz dünn auftragen, das Zeug´s dehnt sich noch ziemlich aus beim aushärten) behelfen und aus den Platten einen Kasten kleben, dazu vielleicht noch ein paar Aluwinkel zur besseren Befestigung unter dem Fahrzeug, große mechanische Belastung ist ja nicht drauf ... Ganz "vornehm" wird´s natürlich schon, wenn Du einen Alu-Kasten mit Styrodur- Innenschale baust, aber ob´s sooo aufwändig sein muß .. :?: Hallo,
ich würd die Platten auch außen an den RÄndern mit Alu- oder Kunststoffwinkeln zusätzlich verkleben. Dazu würd ich Karosseriekleber nehmen, der pappt doch alles...... Würd ich auch so bauen: Außen kasten aus Kunststoffplatten (z.B. Werbeschildermaterial oder so) mit Winkelverstärkung und innen Isolierung wobei ich glaube, daß ohne Heizschlauch oder Elektroheizungsband das alles früher oder später doch einfriert...... günter
Klar friert´s "ohne" irgendwann in Abhängigkeit von Außentemperatur und Zeit doch ein, deshalb:
Man kann auch ein Zelt beheizen sodass es bei -20 Grad mollig warm drin ist......ist eine Frage der Heizleistung und der Isolierung. Man kann das relativ leicht abschätzen: Bei einer Schaumdicke von 3cm braucht man pro Quadratmeter kalter Tank Aussenfläche etwa 1W Heizleistung um eine Temperaturdifferenz von 1 Grad zu erzeugen. Bei mir habe ich etwas über einen qm, wenn er bis -20 Grad gehen soll braucht man ca 25 W oder so die dauernd heizen müßen. Ein bisschen Warmluft von der Truma geht natrlich auch wenn man sich das Loch in den Boden macht..... Übrigens braucht man sehr vel mehr Leistung um Eis wieder aufzutauen falls mal was eingefroren ist.....
Ach ... :D :D
Hallo Leute-
das ist schon mal in einer frühen pm aus den 90ern thematisiert worden. Da hat jemand dieses Problem so gelöst, daß er sich um seinen außenliegenden Abwassertank herum aus Resten alter Wohnwagen- Sandwichplatten unter Zuhilfenahme von Aluwinkeln bzw. -/profilen für die Verbindung eine Kiste gebaut hat, die um den Tank herum ein wenig "Luft" ließ. Er hatte nämlich ebenfalls vom Luftschlauch der Truma einen Abzweig mit Warmluft in diese Kiste hinein gelegt. Luftaustritt war glaube ich so gelöst, daß zum Ablaufrohr hin genügend Platz freigelassen war. Es gibt Wohnwagenverwertungsbetriebe, die alte WoWa schlachten, in Teilen anbieten und sicher auch über alte WoWa- Wände verfügen. Mit geringem finanziellen Aufwand sollte so was zu realisieren sein. Euer Schaschel
nich so schnell aufgeben.....:-) Klar dauert es mit kaltem Wasser schon ein Weilchen......mit den paar W von her Heizfolie aber noch viel länger!
Du hast´s so gewollt ... :D
Die Heizfolie (oder ein anderes "Heizsystem") soll ja nicht gefrorenes Wasser auftauen, sondern verhindern, daß Wasser gefriert ... also fällt der zusätzliche Energieaufwand um den Aggregatszustand von "fest" auf "flüssig" zu bringen schon mal weg ... Und wenn man den Prospektangaben glauben darf, funktioniert das bis zu 150 l Volumen. Trotzem würde ich zusätzlich isolieren ... siehe oben ... hab dazu aber keine eigene Erfahrung, unser Abwassertank sitzt im (beheizten) Doppelboden, da friert nix ein!
Das Volumen spielt nur insofern eine Rolle als es die bestimmende Grösse für die Oberfläche ist die in Kontakt ist mit der Kälte. Dass das Teil nur warm halten soll ist klar. Sollten je versehentlich einige zig Liter einfrieren muss man viele Tage heizen....oder in den Süden (oder die beheizte Halle) fahren :-)
Ohne Isolierung tut es nicht, auch nicht mit Patrone und 100W. Meine eigene Angabe ist meine Schätzung basierend auf dem Wärmeleitkoeffizient von PU Schaum oder Styrodur.
Hmm .. Deine "Sichtweise" ist zwar etwas "merkwürdig", sagt aber das gleiche aus .... wenn Du das Volumen x Liter Wasser konstant auf plus 5 Grad hältst (durch heizen), dann spielt die Tankaußenfläche "nur" für die eintretenden Wärmeverluste durch Abstrahlung eine Rolle, einfrieren wird trotzdem nix, weil Du ja konstant auf 5 Grad heizt ... Du brauchst halt mehr Heizenergie. Aber wie gesagt: es kommt aufs gleiche raus .. :)
Ja ... aber das ist mit und ohne Heizung/Isolierung so ... :(
Na ja, hängt natürlich von der Differenztemperatur innen/außen und der Zeit ab ... ICH würde auch - zusätzlich - isolieren und nicht nur auf die Herstellerangaben vertrauen (und nebenbei auch den Stromverbrauch reduzieren, wird ja realistisch eh nur machbar sein, wenn man an 220V hängt und seine Batterien nachladen kann). Alternativ könnte man ja auch die Truma-Heizung da hinführen, aber dazu braucht´s ein Loch im Boden ... Trotz all dem Aufwand: wäre MIR jetzt viel lieber, als die "Eimer-Lösung", die wir jahrelang im Wowa hatten und die dazu führt, daß Du zwangsläufig den Anfall von Abwasser minimieren wirst (aus Bequemlichkeit nicht entsorgen zu müssen/wollen). Solange Du auf einem CP stehst, geht das schon, schränkt Dich aber im Benutzerverhalten ein ... das wollten wir (unter anderem) nicht mehr ...
Nein, eigentlich nicht. Es ist merkwürdig die Sache auf das Volumen zu beziehen. Die Kälte kommt nämlich durch die Oberfläche des Tanks in das dortige Wasser, insofern spielt die Oberfläche eine Rolle die mit der Umgebung in Kontakt ist. mein Tank liegt oben an der Bodenplatte an, diese obere Fläche zählt also nicht. Man kann sich auch vorstellen dass es kleine dicke Tanks gibt, und grosse sehr flache. Der Flache hat dann eine größere Aussenfläche und braucht auch mehr Heizleistung oder Isolierung. Wärmestrahlung spielt hier übrigens so gut wie keine Rolle, Wärmleitung hingegen schon.
Die Zeit spielt zwar eine Rolle, aber typischerweise muss die Heizung die ganze Zeit an sein, was dann zu einem sgn. (in der Physik) Steady State führt, also einem Gleichgewicht.
Ich werde jetzt bei mir erstmal die Eimermethode überhaupt ermöglichen, den Tank kann ich ja dann imer noch isolieren, vielleicht nächstes Jahr. Schaun mer mal was Madam so meint.....
Na ja, das kommt wohl davon, daß man die Energie berechnet, mit der man 1 l Wasser um 1° C erwärmen kann. Die Wärmekapazität von Wasser ist 4,18 J/(g*K) und bezieht sich auf die Masse (g=Gramm) und die absolute Temperatur K.
Oh oh ... wenn "Madam" erst mal mitgekriegt hat, daß man dann zum duschen nicht mehr ins Kalte muß ... :D
Ja, das ist aber nur der Fall wenn man die Temperatur des Wassers ändert. Was hier jedoch vor allem wichtig ist ist welche Temperatur im Tank herrscht, eigentlich egal wie viel Wasser drin ist. Dazu muss man die Energiebilanz im Tank betrachten, und da gibt es mehrere Komponenten: 1. Wärmeabfluss durch die Isolierung. 2. Wärmezufuhr durch die Heizung. 3. Wärmezufuhr durch zulaufendes Wasser. Wenn man ein stehendes unbewohntes Womo mit ein bisschen Wasser im Tank betrachtet von dem man nicht will dass es einfriert spielen nur 1. und 2. eine Rolle, nicht jedoch 3. weil sich nach einer gewissen Zeit ein Gleichgewicht einstellt. Dieses wird in erster Näherung beschrieben durch einen Wärmeflussausdruck P = A *J = A* kappa * DT/t wobei A die Oberflche (zB 1 qm), kappa der Wärmeleitungskoeffizient (für Styrodur ca 0,03 W/K/m), DT die Temperaturdifferenz in K und t die Isolationsdicke in m ist. Deswegen geht GfK als Isolierung normalerweise nicht, da kappa ca 0,2 W/m/K, also viel höher ist. Und wenn der eiskalte Fahrtwind durch die Isolierung durchkommt ändert sich natürlich auch was...... Wenn man natürlich wie irre heizt geht fast alles..... So, und jetzt lassen wir's mal dabei bewenden, oder? :-) Und Madam weiss dass sie zum Duschen raus muss.....:-) Wie gesagt, im Winter durschen wir nicht im Wimo. Aber jetzt kann sie drinnen abwaschen....
Donnerwetter :!: :!: Und ich wollte nur, daß mein Tank nicht einfriert ... :D
:ja: :ja:
Genau DAS war bei uns "der Anfang vom beheizten Abwassertank" :D ... "meine" wußte es auch, und plötzlich trifft man jemand, der das anders gelöst hat, und schon ... :wink:
Heute musste ich zum WoMo in die Scheune und habe bei der Gelegenheit den Abwassertank genauer angeschaut. Die Hülle ist nicht mehr aus Sperrholz, wie ich dies von einer älteren Ausführung kannte, sondern aus einem Kunststoff-Tiefziehteil und hat auch einen Deckel. Aus dieser ISO-Box kommen nur Zufluß-Anschluss und Ablaufleitung sowie die Ventilbetätigungsstange heraus. Das Ablassventil liegt mit in der Box und wird damit auch von Warmluft umspült. Wieder zuhause habe ich mir auf den homepage's von TEC und LMC die Winterausrüstung angeschaut und dort gesehen, dass der Abwassertank allseitig, also auch oben, von der Iso-Box umschlossen ist. Ich persönlich habe leider noch nicht die Wintertauglichkeit des Systems testen können. Unter derart kalten Bedingungen haben wir mit diesem Mobil noch nicht gestanden. Hallo,
zu dem Problem Abwassertank friert ein habe ich eine Frage. Warum kann man nicht etwas Speisesalz in den Abwassertank geben, um dem Einfrieren vorzuubeugen. mfg herue
Prinzipiell geht das schon ... aber wird ganz schön teuer (mal von Nebeneffekten abgesehen). Du brauchst 330 g Salz pro Liter Wasser, um es bis -21°C frostfest zu halten ... da wird Speisesalz ziemlich aufwändig. Selbst mit Frostschutzsalz würde ich es nicht machen wollen, mal abgesehen davon, daß Du ja Kapazität im Tank verlierst ... nö, lieber nicht :!:
Schau mal hier auf Seite 2 und folgenden: --> Link Ich denke dann hat sich das Thema Salz wieder erledigt. Hallo,
auch im Forenthema Winterbetrieb kann nicht richtig begründet werden, warum kein Salz genommen werden kann. Die angeführten Berechnungen können nicht stimmen, der Umweltschutz auch nicht. Bei unserem Winterurlaub in den Karpaten haben ca. 200 Gramm Salz das Einfrieren von einem fünfzig Liter Abwasser bei -30 Grad verhindert. Kann es sein, dass die Lösung Salz zu einfach ist? Viele herue
So ... und warum nicht :?: Dü könntest ja auch selber ein bissi googeln und Dir mal die physikalischen Hintergründe dazu raussuchen, oder :?: Pauschal zu sagen "kann nicht sein", weil irgendwann unter irgendwelchen Verhältnissen mal zufällig was nicht eingefroren ist ... das ist wenig hilfreich und vor allem nicht übertragbar auf allgemein gültige Zustände, sorry! Die Physik sagt: geht mit Salz Die Ökonomie sagt: zu teuer Die Praxis sagt: vergiß es :D :D Scout beschreibt´s physikalisch genauer:
Ich merk´s mir anders mit ca. 330 g Salz pro 1l Wasser für -21°C. 21 mal 16g = 336 g Salz pro Liter DAS willst Du wirklich in Deinen Tank versenken :?: Ich möchte das Thema nochmal hochholen, da ich momentan meine Materialien zusammen suche.
Ich plane folgendes: Ich werde um meinen Abwassertank eine Box bauen. Dafür habe ich aus dem Holzfachhandel, wasserfestverleimtes Sperrholz mit beidseitiger weißer, strapazierfähiger Beschichtung in insg. 9mm Stärke bekommen. Ich kann die Box sogar so dimensionieren, dass ich den Ablasshahn mit drin habe. Von oben führe ich ein Heizungsrohr in die Box, so das warme Luft den Tank umspülen kann. Nun stellt sich die Frage, welche Isolierung nimmt man, einfache Styrodurplatten oder XTrem-Isolator. Was meint Ihr? Und welche Stärke sollte ich nehmen? |
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Wasserhahn für Küche gesucht