Servus Forum
Wir sind sehr viel im Winter unterwegs!
Wir haben unser gutes altes Womo verkauft und sind nun auf der Suche nach einem neueren und größerem gebrauchtem Womo.
Bitte um Tipps
Womo sollte mind. 7 Meter sein, Alkoven, 4 feste Betten, über 4 t, Garage, Tandem- oder Doppelachse
kein Stockbett ( Kuschelfaktor)
Power für 4 Tage/ Nächte autark.
Preis bis max 40 tsd.
Auf was müssen wir noch achten, ausser Doppelboden und Alde Heizung.
Welche Hersteller haben auch wirklich gute Fahrzeuge?
Hab mich schon blöd "mobile iert"?
Gibts was vernünftiges neben Phönix, Concorde, Carthago, N+B-Flair ?
Ich weiss viele Fragen, bitte um Tipps!
Vielen Dank im Voraus
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Sind nur Doppelboden und Alde Heizung wichtig für Winter? 1, 2
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Hallo Schwabenhütte,
Bin auch auf der Suche nach einem ähnlichen Mobil. Allerdings wird die genannte Preisklasse (bis 40 T€) bei der Wunschliste kaum zu erfüllen sein. Es sei denn, du kaufst ein Womo > 8-10 Jahren. Didier Wobei man einen 8jährigen Phoenix oder Concorde wohl noch mit gutem Gewissen kaufen kann, wenn er normal gepflegt wurde. Die beiden Marken kenne ich aus eigener Erfahrung.
Zu Carthago kann ich mich nicht äussern. Mein Fahrzeug hat jetzt dieses Alter und ich erlebe keine wesentlichen Verschleisserscheinungen. Hallo Didier,
danke für für die Info. Das habe ich schon gerechnet, dass ich da kein neues bekomme. Ein gutes gebrauchtes Womo, auch wenn es schon 8-10 Jahre, ist ja nicht schlimm. Ganz im Gegenteil; da sind die "Kinderkrankheiten" schon beseitigt. Wenn du auch auf der Suche bist kannst du mir doch bestimmt andere Hersteller nennen die WINTER- WINTER- WITERFEST sind. Ich freue mich auf deine Antwort. LG Schwabenhütte Alde Heizung muss nicht unbedingt sein. Ich gehe mal davon aus das Du Warmwasserheizung meinst. Mit einer Warmluftheizung geht es auch.
Ein 8-jähriger Phönix-Concorde ect. sind vom Aufbau her sicher ok. Das Basisfahrzeug ist aber trozdem 8 Jahre alt. Also je nachdem was man will oder braucht( plakette) sollte das auch berücksichtigt werden. Die "billigere" möglichkeit wären halt Eura, Dethleffs,Hobby, Bürstner usw. Die haben fast alle Alkoven mit Doppelboden im Angebot. tober
Genau DAS ist auch unsere Überlegung :) Lieber was "älteres" und gepflegtes, als erstmal die Kinderkrankheiten kurieren müssen ... Unser Auto ist BJ 2001, wir haben es letztes Jahr gekauft, bisher (toi toi toi) war da nix dran, nenneswerter Verschleiß: KEINER :!: ABER: Du mußt halt über den Schatten springen, für ein 8-10 Jahre altes Auto soviel Geld wie für ein anderes neues hinzulegen ... Zu Deiner Frage: ich kann Dir wirklich nur Concorde oder Phoenix empfehlen (wobei Du da für 40 Mille keinen 8-jährigen kriegst, eher 10-jährig). Hallo,
wenn´s nicht gerade mit 4 Festbetten sein soll!! Schau mal bei "Mobile.de" nach "Dethleffs 6731" - kann ich "wärmstens" empfehlen. Bernd
Muß nicht ... wir sind jahrelang mit Luftheizung im Winter unterwegs gewesen ... ABER: Einmal Alde, immer Alde :)
Wenn Du viel im Winter unterweg bist, würde ich bei der Heizung keine Abstriche machen: Hier ist der Unterschied zwischen Warmwasser- und Warmluft-Heizung, in meinen Augen, immens. Ich hätte bei keinem Basisfahrzeug, selbstverständlich gepflegt und nicht dauernd am Meer parkiert, bei 10 Jahren Bedenken. Bei den erwähnten Marken gibt es auch nicht so selten Gebrauchte mit weniger als 10'000 km Jahresleistung. Das mit rot-gelb-grün ist klar, da bewegt man sich halt bei Euro 2 Norm. Über Umrüstung weiss ich nicht Bescheid. Ich brauche mit meiner Euro 3 auch nicht in diese Zonen zu fahren. Ich kann die betreffenden Innenstädte noch einfacher meiden, wie andere Mobilisten die mautigen Österreicher Autobahnen ... Hallo
Such mal nach Bürstner 850, 851 oder 852 oder Detleffs XL 800 oder XXL 800 da gibts bestimmt einige so um die 4 Jahre auf Iveco mit Zwillingsreifen wenn du Glück hast mit gelber oder sogar grüner Plakette Preise so von 40.000 Euro aufwärts.
Während ich mühsam die Buchstaben zusammenklaube, hat Wolfgang die Sache schon auf den Punkt gebracht ... bei ausgeprägtem interesse für wintercamping würde ich dringend zur ALDE-heizung raten :) bei einer luftheizung wird es bald in kopfhöhe sehr warm, während es am boden und in bodennähe kühl bleibt. anders bei einer WW-hzg., die strahlungswärme abgibt und den raum vergleichsweise gleichmäßig erwärmt. da liegen wirklich welten dazwischen, was die behaglichkeit angeht.
Oh - das klingt ernst! Ich habe das nun schon aus verschiedenen Richtungen gehört, muß dann wohl stimmen :-) . Was mich absolut verblüfft ist dass es bei uns auch oben wärmer ist als unten - aber das müßte bei einer Alde noch mehr so sein, da sie unser Luftzirkulatonssystem nicht hat. Bei uns (ohne Doppeöboden) ist es übrigens auch kuschelig warm, auch bei -15Grad. Also was die Alde Diskussion betrifft muß sehr viel Subjektivität (oder vielleicht ist es meßbar, aber ist bisher nicht quantifiziert worden) im Spiel sein. Nch wichtiger im Winter scheint mir dass eben nix beim Wasser eingefriert, auch nicht der Ablaßhahn. Unser Dethleffs ist leider nicht frostsicher bzgl des Abwassers, Frischwasser schon. Aber auch namhafte Hersteller scheinen da Probleme zu haben, hatten schon mal einen Carthago (mit Doppelboden) gesehen dem in Davos nach einer Nacht bei -15 der Ablaßhahn eingefroren ist. An den OP: es gibt ein paar kleine Hersteller die auch (anscheinend) gute winterfeste Mobile machen, Stichwort Wochner, Alpha, Barth uva. Custom eben.
Genau deshalb ist z.B. beim Phoenix der Ablasshahn nicht aussen, sondern auch im geheizten Doppelboden. In der Nähe ist auch ein Konvektor der Heizung eingebaut. Da kann nichts mehr einfrieren. Noch einmal zu WW und WL Heizung: Ganz entscheidend ist der subjektive Eindruck bei der Wärme. Dieser ist bei einer WW Heizung ganz anders, als wenn einem die staubige Luft im Wohnmobil um die Ohren - und in die Nase - gewirbelt wird!
Normalerweise schon.....ich hätte ein Foto machen sollen von dem Mann auf dem Boden der an seinem Modell mit Doppelboden rumgefönt hat um den Hahn aufzukriegen...er hat ihn aufgekriegt! Vielliecht hat er auch zu wenig geheizt -wer weiss.
Ja, ich glaube du hast recht. Was ich nciht verstehe - ich bin Physiker - dass die Alde den natürlich durch Konvektion entstehenden Wärmegradienten beseitigen soll. Des Rätsels Lösung ist vermutlich der Doppelboden - und nicht unbedingt die Alde Heizung! Wenn es unten warm ist entsteht die "natürliche" Konvektion von unten nach oben ganz ohne Gebläse. Möglicherweise aus diesem Grunde (auch Gewicht) haben zB die Carthago C-Modelle zwar einen Doppelboden, aber keine Alde. Ich selbst war aber noch nie in einem Alde beheizten Womo bei deutlichen Minusgraden - habe also keine subjektiven Erfahrungen. Wer möchte mich mal einladen (grins)? Also, ich fahre einen Bürstner A647-2 mit doppelten Boden, die Trumaheizung macht im Winter die Hütte ordentlich warm (-20°C schon getestet). Wenn man dann noch das Führerhaus kompl. einpackt, bleiben die Scheiben im Führerhaus frostfrei.
Nimmt man den A747-2 hat man doppel Achse und Alde. Darfauf achten dass das Acktiv 2 Packet seiner Zeit mit bestellt wurde, dann kann der Alkoven mit beheizt werden. Ich bin mit dem Womo sehr zufrieden, ich fahre zu jeder Jahreszeit. Schöne an alle Andreas
Physiker? Sind das nicht die, die behaupten ein Kühlschrank im Wohnmobil kann nur bis maximal 20 oder waren es 25 Grad unter Außentemperatur runterkühlen? Zumindest solange, bis man ihnen ein Eis spendiert bei 35° im Schatten :D Jeder der im Winter schon mal den direkten Vergleich zwischen Luft und Warmwasser Heizung hatte, wird bestätigen, dass es sich wesentlich angenehmer anfühlt mit Warmwasser Heizung. Und ja, wenn wir mal nebeneinander stehen, lade ich dich gerne zum Vergleich ein. Für den Fred Eröffner: Natürlich geht es auch mit einem Bürstner (wir hatten selbst einen) aber der Verbrauch an Gas ist höher (Styropor dämmt nun mal nicht optimal) und soweit ich weiß, hat auch der 747 Front-antrieb. Für mich kommt gerade wegen unserer Wintertouren nur noch ein Hinterrad Antrieb mit doppeltem Boden und Warmwasserheizung in Frage Schau' mal nach Mobilvetta Huari 1101. Erfüllt alle genannten Anforderungen ( Alkoven, Doppelboden, Garage und 4 Betten)
An Stelle der Alde Heizung aber eine Webasto Dieselheizung! Hat alles seine Vor- und Nachteile (wir fahren die TI Version). Die Dieselheizung ist sicher lauter, aber auf den Vorteil bei der Heizungsenergie den großen Dieseltank zu nutzen möchte ich nicht verzichten. Die Gasvorräte bleiben dann für WW und Kochen. Das ganze auf einem ordentlichen Iveco Fahrgestell. Aber, jeder wie er mag, hängt immer von den Erfahrungen ab die man gemacht hat.
Keine Ahnung wer so was ehauptet hat - Physiker halten sch an die Fakten, und analysieren das Bauprinzip.....
Gerne, ich nehme die Enladung an. Wo und wann?
Schau mal DA, Manfred ... da ist das Funktionsprinzip der WW-Heizung schematisch dargestellt :) --> Link Noch besser wird das in der Tat mit "Doppelboden", weil Du eben gleichzeitig einen "Fußbodenheizungseffekt" hast. Nochmal: die Luftheizung macht sicher genauso "warm" (gemessene Temperatur), aber das subjektive Empfinden ist bei WW deutlich angenehmer - empfinden wir so :) Einladung zum Vergleich ? Jederzeit sehr gern - aber vor dem Glühwein :D
Die Dieselheizung ist nicht nur laut, sie riecht auch nach Diesel (Nachbarn auf SP und CP!). Es ist auch wieder eine WL-Heizung. Gegen diese Nachteile spricht für mich nur, dass man weniger Gas schleppen muss. Wie steht es mit der Wintertauglichkeit Deines Mobilvetta? Die Italiener haben hier bisher eher nicht die besten Kritiken. Schau' mal hier:
--> Link Wandstärke 32mm in geschlossenporigem Schaum (frag' mich nicht was für einer, aber ein sehr festes Material). Die Böden vom Doppelboden sind 30 und 50mm dick. "Stinken" tun die aktuellen Webasto-Modelle nun wirklich nicht mehr. Aber klar, man hat das Gebläsegeräusch und einen relativ hohen Stromverbrauch Aber dazu gibt es ja schon ausführliche Debatten. Der Vorteil ist halt, daß man erheblich länger ohne Unterbrechung heizen kann und wenn der Tank leer ist stellt sich ja auch kein großes Problem :D Es werden halt in Italien, mangels Nachfrage, nicht so viele Wohnmobile mit Doppelboden oder beheizten Tanks hergestellt. Soweit diese Einrichtungen aber vorhanden sind besteht kein Unterschied zu anderen Modellen.
grins! :-) Wir fahren einen Alpha. Ist sehr zu empfehlen (wenn man einen findet). Doppelboden, Warmluftheizung und Fussbodenheizung. Getrennt regelbar. Beheizter Alkoven und beheiztes Bett hinten. Sehr gute Warmluftverteilung. Alle Tanks frostsicher eingebaut durch die Fussbodenheizung. Installationen nach Haushaltstandard teilweise mit Kupferleitungen. Absolut solide. Wandisolation sehr gut. GFK-Dach.
Wenn der Aufbau gepflegt wurde, dann ist das ein sehr wertiges Wohnmobil mit extrem guter Verarbeitungsqualität. Nur bei den Fahrgestellen sollte man aufpassen. Ivecos oder Ducatos mit über 10 Jahren können schon ziemlichen Rost haben (eigene Erfahrung). Uns hat das Heizungskonzept vom C-Line überzeugt.
Die Truma Warmluftheizung bläst in den Doppelboden. Durch die Strahlungswärme des Fußbodens und der Wände ist es mollig warm. Andreas Hallo,
Hab mich mal gestern abend etwas schlauer gemacht und einfach mal nur nach Phoenix und Concorde gesucht. Meine Wunschvorstellung gibt es leider nicht so häufig: Integriert, Länge max. 750, keine Holzrahmenbauweise, 4 Betten, Garage, doppelter Boden, Alde-Heizung (nice to have). In meinem gewünschten Rahmen - bin auch bereit etwas mehr auszugeben als oben genannte 40 Riesen - gibt es leider nicht viele integrierte Mobile. Viele sind Rentner-Mobile mit 2 Betten. Die meisten sind Alkoven und da brauche ich schon wieder mehr Länge um den gleichen Platz bzw. das gleiche Raumgefühl zu haben. Und mit umgedrehten Fahrersitzen im Alkoven fange ich nicht an, das geht im Winter nicht. Klar so ein Phoenix Alkoven mit 8,50 Länge wo man das Fahrerhaus komplett zumachen kann ist schon ein top Teil, aber soviel Platz hab ich vor der Garage nicht, um den beladen zu können. Vom Grundriss her wäre z.B. der Eura Integra 730 HB oder der Frankia I 740 BD ideal. Aber sowas bekommst du gebraucht auch noch nicht so häufig und dementsprechend günstig. So heisst es jetzt weitersuchen und/oder warten. Didier Hab in der letzten Zeit schon öfter mal gehört, dass einige Leute in Punkto Winterfestigkeit auf Frankia schwören. Vielleicht gibt es in dem Bereich ja für Euch etwas passendes.
tiracontina Einen Integrierten möchte Schwabenhütte ja eindeutig nicht! Die Überlegung kann ich auch gut nachvollziehen.
Wenn bei uns der Schwerpunkt so eindeutig auf Wintercamping liegen würde hätte ich mir auch einen Alkoven gekauft. Wenn ich dann noch lese, daß er gerne 4 Tage autark stehen will, dann wird's doch anschließend auch schon höchste Zeit die Gasflaschen zu tauschen. Leider habe ich aber feststellen müssen, daß das Vorgängermödell des Huari (das preislich im angegebenen Rahmen zu bekommen wäre) eine normale Turma Gasheizung hatte. Also ggf. das o.g. Angebot runterhandeln 8) und ganz entspannt auch über die Feiertage und abseits von CP(Preisen) heizen ohne Ende! Alternativ könnte man noch an einen Gastank denken (hatten wir bei unseren ersten zwei Wohnmobilen). Das ist aber bei Kälte u.U. auch nicht ganz unproblematisch (unter dem Fahrzeug). Hallo,
Hab dazu noch eine Fage: Es gab von Frankia einige Jahre die Warmwasser-Heizung auch als Dieselheizung mit Alde Konvektoren, anstelle ALDE-Gasheizung. Bin immer noch am Suchen nach jemaden der speziell mit dieser Heizung Erfahrung hat. Klar ist die Geruchs- und Lärmentwicklungetwas eine andere als bei einer Gasheizung, würd aber gerne gesammelte Erfahrungen hören. Es gibt derzeit ein paar Womos im Angebot die diese Heizung verbaut haben... Zuerst hab ich gedacht, das ist ein NoGo, jetzt bin ich unentschlossen. Dort hinzufahren nur um die Heizung zu testen, um zu sehen daß es doch nicht mein Ding ist, dafür ist es mir zu weit (450 km). Didier
Mit Alkoven 7.75 m kommst Du doch hin, wenn die Grösse der Garage reicht. Siehe z.B. dieser Grundriss: --> Link
Also du suchst jetzt jemanden der eine Alde Warmwasserheizung auf Diesel hat? Ich glaube auch, daß es sowas mal gab, ist aber sicher schwer zu finden. Wie gesagt, die Webasto Airtop 3500 die im Mobilvetta eingebaut ist, ist eine Warmluftheizung mit Gebläse. Wegen dem Gebläse ist immer ein Geräusch zu hören. Eine Geruchsbelästigung ist aber definitiv kein Thema. Wie das bei der alten Alde aussah weiß ich nicht.
Wie verbrennst Du Diesel ohne Geruch? (am Auspuff der Heizung wohlverstanden, nicht im Fahrzeuginnern!)
Ja ist ja echt nett das Teil, Grundriss OK aber das Stockbett im Heck ist nicht unser Ding und die Garage ist etwas klein. Wenn, dann den 7800 G und der ist dann schon wieder 8,25 lang. Muß wohl meine Garage abreissen und nach hinten verschieben. :D Nichtsdestotrotz haben wir uns jetzt auf einen Integrierten eingeschossen, es sein denn das ultmaitive Alkovenmodell läuft uns noch über den Weg und meine Frau sagt dazu OK (Sie ist der treibende Faktor beim Integrierten, aber ich find den mittlerweile auch echt gut)
Ich glaub die sollen einen Kat im Auspuff haben. Aber würd mich auch interessieren. In meinem PKW, qualmt der Zuheizer auf alle Fälle granatenmäßig, aber weil der zeitweilig auch nur Kurzstrecke bewegt wurde. Deswegen ist der jetzt vollig verkokst und muss gereingt werden. Das ist kein Ding und baue mir jetzt einen extra Schalter ein. Aber ich kann mir vorstellen daß diese Brenner generell öfters gereinigt werden sollten, als Gas-Brenner die ja quasi wartungsfrei sind. Didier Keine Ahnung, da musst du mal bei Webasto nachfragen.
Im Ernst, ich hab' die Heizung auch und wenn ich mich unter den Wagen lege und die Nase an den "Auspuff" halte würde ich vermutlich schon etwas riechen (hab' ich noch nicht probiert). Aber eine Geruchbelästigung tritt nicht ein! Du kannst das auch gerne hier im Forum noch mal nachlesen. Die aktuellen Dieselheizungen sind schon ausführlich diskutiert und auch in der pm getestet worden. Einziger Kritikpunkt (neben dem vergleichsweise hohen Preis) war der etwas höhere Stromverbrauch im Vergleich zur Truma Gasheizung (ich glaube wg. Diesepumpe, Zündung usw.) Praktisch ist natürlich im Vergleich zur Truma, daß die Heizng unter dem Wagen montiert ist. Aber die Alde Heizung nimmt ja wohl auch nicht viel Platz weg. Ein Katalysator ist nicht eingebaut. --> Link Mal was zur ALDE Heizung.
Ich habe 5 bis 6 Tage gar keine Probleme im Winter mit meiner Truma Heizung. Aber dann merkt man schon, dass die Luft doch deutlich zu trocken ist, an den Augen, Mund und Nase. 12 Tage war ich als längstes am Stück bei richtiger Kälte unterwegs, mehr ginge in meinem Fall mit der Truma nicht. Da schlägt halt die Stunde einer Heizung, die ohne Gebläse wärmen kann. Kaufentscheidend wäre sie für mich persönlich aber derzeit noch nicht.
Es ist jetzt so, daß wir nicht mehr so oft ein neues oder gebrauchtes Mobil kaufen werden/wollen. Und da ist uns die Warmwasserheizung den geringen Aufpreis wert - im Vergleich zum Gesamtpreis. Wenn wir verzichten müssten, dann lieber auf Schüssel und Fernseher-Geraffel... Das einzige Problem ist, wenn man einen Gebrauchten will, daß das Angebot an Fahrzeugen mit eben dieser Heizung eher überschaubar ist.
Wir wollen das auch irgendwann machen, wenn's der Jetzige nicht mehr tut - man muß sich Zeit lassen beim Kauf, so ein paar Monate oder ein Jahr vielliecht? Ende des Jahres ist am Besten.....
Genau das machen wir Wir überstürzen nichts mehr, wie bei den ersten Beiden, da war man noch gierig. Jetzt haben wir gelernt ,-) Noch was zur Alde-Heizung.
Es ist entscheidend was für einen Aufbau das Mobil hat. Alde Heizung hat den besten Effekt wenn der Aufbau sehr gut bzw hochwertig isoliert ist und dazu die Innenwände mit Teppich verkleidetem Alu bestehen. Bie Aufbauten die innen Sperr-Holz-Verkleidungen haben und dann noch mit Styropur gedämmt sind, also schlechtere Dämmung haben, würde ich zu einer Warmluftheizung mit mindestens 5 KW raten! Denn wenn z.B. bei einem Hobby Sphinx eine Alde verbaut wurde, dann verpufft die sehr viel Wärem schon im Doppelboden, da die Heizkörper und Rohre an den Aussenwänden langgehen und diese eben die Wärme nicht so gut auf den Raum verteilen sondern eben nach draußen leiten. Da ist eine Luftheizung ob auf Gas oder Diesel viel stärker. Bei Concorde, Phönix, Carthago, Hymer und Eura (wenn auch ohne Alu)kann ich die Alde-Warmwasserheizung nur empfehlen. Bei Hobby, Bürstner, Dethleffs, Laika (nur die Hersteller die auch richtig große Womos in diesem Preissegment herstellen) würde ich die Warmluftheizung favoritisieren. Auf jeden Fall sollten bei Integrierten die Frontscheiben mit Matten oder Rollos gegen Wärmeverlust zu isolieren sein. Alkoven sind im Winter nur wirklich gut, wenn das Führerhaus mittels Schott abgetrennt werden kann. Kaufempfehlung: ruhig Blut die Herbstangebote für Womos kommen noch, viele sind einfach noch nicht so weit, das gilt für Händler wie für Privat. Gerade die Womos die im Sommer nicht verkauft wurden und immer noch auf dem Hof stehen, kann man gut runterhandeln. Rabatte werden für dei Wintermonate meißt dann Festpreise, also nicht beirren lassen wie: "sie müssen jetzt zuschlagen sonst wird es wieder teuer!" Das gilt dann erst wieder ab März! Womos deren Fahrwerk kaum oder keine Rostspuren aufweisen und winterfest sind, wurden im Winter selten genutzt! Winterfest ist ein Womo nur, wenn die Tanks sich in einem Doppelboden befinden und auch der Ablaufhahn dazu! Jörg PS Früher konnte ich nicht an ein Badehosenfeeling im Womo bei minus 20 Grad Aussentemperatur glauben, jetzt schon!
Also mein Detleffs XXL 9800 hat die Alde Heizung und da verpufft gar nichts. Bei -5 bis zu -15 Grad aussen und ca. 21 Grad innen habe ich im Winter pro Woche ca. 11 kg Gas verbraucht. (Mit Duschen und Waschen) Und bei Strom incl. (16A) da brauch ich überhaupt kein Gas. :D
Das ist rekordverdächtig! Normalerweise reichen 11 kg für 3-4 Tage im Winterbetrieb. Nun bin ich doch etwas Fassungslos, das in dem Preisbereich tatsächlich noch Styropur/Holzkonstruktionen anzutreffen sind.
Aber Laika gehört definitiv nicht dazu --> Link PS Den Gasverbrauch halte ich alllerdings auch für Rekordverdächtig
Pass auf, Styrofoam ist auch Styropor, nur von einem anderen Produzenten. Aussen Alu - Styrofoam - Innen Sperrholz entspricht nicht einer PU-Sandwichplatte, aus denen die sogenannten Premium-Fahrzeuge produziert werden! (Dies sin Platten, wie bei Kühlfahrzeugen)
Styrofoam ist XPS (nimmt kein Wasser auf, da geschlossenzellig) Styropor ist EPS (nimmt Wasser auf, offenzellig) Daher ist auch die Wärmeleitfähigkeit von XPS schlechter (also der bessere Dämmstoff). Hatte nicht mal ein jetziger Gast der sich sehr gut mit der Materie auskennt was über die Alde, Kondenswasser und faulung geschrieben.
Ich finds allerdings nicht mehr Vielleicht fällts nach diesem Anstoß einem von euch wieder ein :) |
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