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Bleikristall Batterie 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 31
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Danke, werde ich ausrichten - und heute Abend lecker Rind auf dem Teller haben ;)
Erst mal ein Dank an die Köchin. Ein Fehler ist, dass meine FRAGE nicht beantwortet wurde. Es ging um das Datenblatt des Herstellers und den seltsamen Zustand, dass ausgerechnet die Tabelle nach der Lebensdauer unleserlich ist. Nur diese. Frage also nochmals wiederholt: Gibt es ein leserliches Life-Cycle Diagramm des Herstellers oder eine andere Veröffentlichung des Herstellers, welches die hier von ich-bins genannten Zyklenzahlen belegt? Bitte hier verlinken, Danke. Grüße, Alf Schau mal hier --> Link Dort hatte ich geantwortet. Andere PDFs habe ich auch nicht. Wir haben also die gleiche Quelle. Diese Werte kann ich aus dem PDF entnehmen. Zoom doch mal rein. Heimdall hat den Teil, den ich nicht lesen konnte, hier --> Link korrigiert. Ein Datenblatt ist nix anderes als ein Marketinginstrument. Dem kann man glaube, oder auch nicht. Aber es gibt hier auch Links zu unabhängigen Test die dies bestätigen. 600 Zyklen mit 80%-100% Entnahme und nur 3% Kapazitätsverlust aus einem unabhängigen Test, sollten doch mit dem was du gelesen hast - 50%DOD=500 Zyklen - nix zu tun haben.
Suchst Du das hier? --> Link Gruß Ulrich Ja, Ulrich, danke für dein Engagement. :top: Auf deinem Link lesbar und zoombar. :ja: Grüße, Alf
Keine Ursache. Ich hab übrigens seit ein paar Monaten genau die. Ich hab mich bisher dazu nicht geäußert, weil man von Erfahrung damit nicht wirklich sprechen kann. Wenn irgendjemand sich für das Kalkül, das zu der Entscheidung für diese Batterie geführt hat interessiert, einfach fragen. Gruß Ulli Ich vermute,nie tut was sie soll, Strom liefern. Hast du einen Batteriecomputer? Wie weit entlädst du? Kannst du das zumindest, wenn kein BC vorhanden ist, etwas zur Spannung sagen? Es handelt sich also um einen Hybrid aus plattenstabililisierenden mikroporösen Glasfasermatten (micro-porous high absorbent mat (AGM), Platten aus einer hochreinen Blei-Calcium-Selen-Legierung (high- purity lead calcium selenium plates) u. u. eine Siliziumdioxyd Lösung (in Wasser?), zunächst flüssig (Gel , wie "Wasserglas" für Soleier?), welches (das Siliziumdioxyd) nach Ladung/Entladung auskristallisiert zu " Glaspulver" . Der Elektrolyt-Träger ist natürlich weiter das Wasser dazwischen. Annahme richtig ? Frage: Zellen offen oder verschlossen ? .Wenn letzteres, müsste Rekombination der Gase zu Wasser implementiert sein. Wenn nicht, Nachfüllen notwendig. M.augenblicklichen Meinung nach liegt das Geheimnis in der Plattenlegierung, AG-Matten u. Kristallpuder sind lediglich hochdiffusible feuchte Füllstoffe, ohne an der physiko-chem. Reaktion der Energiespeicherung beteiligt zu sein. E-lyt ist weiter wässrige Schwefelsäurelösung, in feuchten Glasmatten u. Pulver gehalten. Gr. Richi Hallo Richi, Ich bin ein oberflächlicher User. Technisch kann ich es dir nicht erklären. Jedoch kann ich dir sagen, dass sie verschlossen sind. Keine Aufkleber vorhanden die irgendwelche Ventile oder sonstige Öffnungen verdecken. Das es sich um eine Art Ableger von AGM handelt, hatte ich schonmal geschrieben. Deine letzte Vermutung, dass es sich Gel handelt, hab ich nachlässiger Weise nicht korrigiert. Mein Kenntnisstand ist so, dass sie nach dem Laden vollständig auskristallisieren und der Zustand auch bleibt. Ursprünglich ist der Vertrieb davon ausgegangen, dass das erst beim Endverbraucher passiert. Nachträglich wurde diese Aussage korrigiert. Das Auskristallisieren ist wohl auch der Grund warum man sie Aufschneiden kann, ohne das Flüssigkeit austritt. Deswegen werden sie auch als "sicher" bezeichnet. Richi, Du liegst recht gut, wenn man bei den Chinesen direkt nachliest. Dort wird von VRLA gesprochen. Auf alibaba findet man recht viele Angebote. Grüße, Alf Dabei mag es sich um irgendwelche BKs handeln. Die immer wieder genannten, von Powertrust vertriebenen und damit die einzigen in D erhältlichen - haben KEIN Ventil. Preise sind interressant, 12 volt 200 Ah ca, 160 US Dollar , bei Abnahme von 10 Stück. Grüße, Alf Der Preis ist natürlich sehr verlockend. Mag aber sein, dass es sich um die handelt, von denen xbmcg spricht: für den Automotive Bereich. Das hätte nix mit denen zu tun, die in den Stromspeichern verwendet werden. Also auch nicht mit den Erfahrungen von denen hier geschrieben wird. Die Bandbreite ist bei allen Typen zu finden. Bei LiFePo spricht man auch nur von den "Gelben", also Winston. Edit: man darf nicht vergessen, das xbmcg sich lange auf ein Preis von 5xx€ einer 100er berufen hat und sie damit als zu teuer dargestellt hat. Mit der jetzigen Zugriffsmöglichkeit sind wir wenigsten in Region vorgestoßen,die bezahlbar sind. Hallo die Herrschaften, schön das hier wieder sachlich weiter diskutiert wird. In unserem Knausi sorgt eine 160Ah BK Batterie für den nötigen Strom. Bis jetzt wurde die Batterie bis 50% Restkapazität entladen. Schönen Gruß vom See Rainer
Sie tut was sie soll. Das Ding ist eigentlich overkill. Ich hab kaum Verbraucher, die Strom brauchen: ie Truma 4 braucht ~1A Licht bei Festbeleuchtung 1,2A Fernseher brauch ich nur hin und wieder um von der Kamera die Bilder in groß zu zeigen ab und zu Notebook, das aber >3A Wasserpumpe ~ 3A, wenn sie läuft. Deshalb wird die kaum belastet. Auto steht seit einer Woche, die Batterie ist voll und hat derzeit 13V Ich hab das gemacht, weil ich eine neue brauchte und *in diesem Sommer* aus bestimmten Gründen die Anforderung hatte: Vier Tage 24h heizen und anschließend die Batterie in max 3Std Fahrzeit wieder zu 80% voll. Ohne Solarstrom. Die Kombination aus LC-Batterie und 45A Votronic-Ladewandler erfüllten die Anforderung. Ich musste dann zum Glück keine vier Tage heizen, deshalb kann ich dazu nichts sagen, ob das tatsächlich funktioniert. Ich muss auch noch einen Schalter nachrüsten, mit dem ich den Ladewandler abschalten kann. Dann könnte ich die mal richtig runter fahren und gucken was passiert. So war die Batterie eigentlich nach 20' Fahrzeit zu 99% voll, wenn ich der 5Ah entnommen hatte. Das letzte 1% hat dann allerdings ein bisschen gedauert. Ich hab jedenfalls den Sommer bisher das Ladekabel nicht gebraucht. Aber ich bin auch irre viel gefahren. Insofern, keine für die Normalanwendung verwertbaren Erfahrungen. Fragt mich nächstes Jahr um diese Zeit nochmal. Ulli Also Verschlossene mit Rekombination v. Sauer- u. Wasserstoff. Langlebigkeit/Zyklenfestigkeit wahrscheinlich durch dicke Platten gegeben,Platten wahrscheinlich mechanisch stabilisiert aufgrund der GlassMats (wird mittlerweile bei nassen (z.B. Varta) zur Stabilisierung gegen Plattenschluß auch verbaut). Bleibt nur das Geheimnis der auskristallisiernden Flüssigkeit, wenn von SiO2 gesprochen wird, ist es primär als Flüssigkeit ein Gelkolloid, welches durch Elektronenfluß zu einem schwammigen Kristallkonglomerat wird. Als letztes der E-lyt, wirklich nur wässrige Schwefelsäure ? Sektion u. chem. Analyse erforderlich ! Haben aber die gr. Hersteller sicher längst schon gemacht (den fast ersten Prius II in Stuttg. orderte DB zur Erprobung/Sektion, erzählte mir d.Händler). Frage: warum haben die Marktbeherrscher nicht schon diese Technik im Angebot ? Lizenzrechtl. Gründe ? Oder einfach die Tatsache, daß sie zu gut sind u. sich weniger Neue verkaufen lassen ? Sammeln wir weiter Informationen. Gr. Richi Hallo Richi, das kann ich Dir, glaube ich , beantworten. Die Batterien sind auf Blei-Basis und damit wesentlich gewichtiger als LiPo's. Vor allem wenn sie als Antriebsbatterie dienen sollen, spielt das Leistungsgewicht und das Volumen eine große Rolle. Die LiPO's sind um Größenordnungen kompakter und leichter bei gleicher Energiemenge. Ein Tesla würde bei gleicher Reichweite in der 7.5t Klasse fahren und recht träge beschleunigen / bremsen, wäre maximal ein 2 Sitzer und der Rest Innenraum + Kofferraum wären Batterien.. xbmcg, hier geht's aber um Versorgungsbatterien und nicht um Antriebsbatterien :thema: Und nicht wieder ein Hintertürchen suchen um in gewohnter Tour weiter zu machen. Weil, wie du immer behauptest, nur eine 80% Ladung zur Langlebigkeit bei LiFePo führt, müsste ich zum 160Ah Nothnagel-System greifen, das lt. Homepage 23kg wiegt. Mein bringt 33kg auf die Waage. Zur alten Nass die ich vorher hatte, spare ich 70% Volumen ein, das bei gleicher lieferbarer Energie. Also bleib bitte sachlich. Ich bin beim Thema, Richi hat eine Frage gestellt und ich hab sie im beantwortet, da ging es um den Toyota Prius und Antriebsbatterien. Sei mal nicht so empfindlich, freu Dich, dass Deine Lösung für Dich und Dein Nutzungsprofil optimal ist. Bist Du an der Anbieterfirma beteiligt, oder warum verbeißt Du dich da so sehr?
Sorry, hatte mit dem Tablet geschrieben, da kann man so schlecht Links setzen. Ich meinte Batterien wie zum Bleistift diese: --> Link Da stehen ausführliche Daten dabei ... Für Solaranwendungen (Stromspeicher) vorgesehen. 12 Volt 180 Ah gel-lead-crystal. Eine Solarbatterie in VRLA Technik so wie die hier propagierten. Für Richi übrigens die chemischen Gleichungen etwas weiter unten im Link, dort sieht man wieso die Batterie rekombiniert. Natürlich trotzdem VRLA Stopfen, auch wenn diese oft versteckt, zugeklebt oder oberflächig vergossen sind. Und damit für den interessierten Laien nicht sichtbar. Im Fall einer Überladung oder Zellenschluss würde die Batterie sonst platzen. Oft findet man bei den Chinesen auch detaillierte technische Versprechen, zum Beispiel die 1600 Zyklen bei 50% Entladung, oder eben die 400 Zyklen bei 90% Entladung. Wichtiger scheint mir, dass die Batterien mit einer Lebensdauer (für 60% Restkapazität (!) ) von 10 bis 15 Jahren ausgelegt sind. (Das verlinkte Beispiel nennt 12 Jahre). Das liegt recht genau auf den im WoMo üblichen Gel-Batterien. Muss dann jeder für sich betrachten, was ihm der Umstieg auf BK wert ist. Ich sag mal, scheint jedenfalls keine Nachteile zu haben, eher Vorteile. Für Stationäre Stromspeicher ist die Sache jedenfalls echt interessant, wird deshalb im Solarforum auch schon diskutiert. Aber die Preise hier im Vergleich zu Direktbezug sind Wie üblich Faktor 2 bis 3. Das braucht man halt um Zoll, die Importrisiken, die Rücknahme, die Gewährleistung und die Marge abzudecken. Für diejenigen welche nun wieder meinen, genau die verlinkte Batterie hätte mit der BK-Sache überhaupt nichts zu tun: Hier: --> Link findet ihr eine Riesenauswahl an LC Batterien der verschiedenen Chinesischen Hersteller. Offensichtlich hat China aufgrund der laschen Umweltvorschriften und der vielen Anwendungsfälle den Rest der Welt in der Batterietechnik abgehängt. Schade eigentlich. Grüße, Alf Falsch, dein erster Satz war beim Thema. Die darauffolgenden Worte dienen dir nur dem Schlechtreden, wie alle deine Beiträge. Wieviel ich daran verdiene habe ich bereits offengelegt. Keiner deiner Beiträge war sachdienlich, aber verkehrt, das habe ich mehrfach geschrieben. Dem konntest du bisher nicht widersprechen. Mit wem sprichst du nun? Richi? xbmc? Mir? Ratlos, Alf Ät ich-bins: Dem wiederspreche ich hiermit, damit Du Ruhe gibst, ich hab nur nicht mehr darauf geantwortet, weil ich mich nicht auf eine endlose unsachliche Diskussion einlassen will. Ich mache Dein Produkt nicht madig, das habe ich auch mehrfach geschrieben. Also bleib bitte sachlich, bewirb es weiter und hab Spass daran.
Ich dachte das geht aus dem Kontext hervor. Weder mit dir, noch mit Richi Hallo xbmcg, zu "da ging es um den Toyota Prius und Antriebsbatterien".Da hast Du mich gründlich mißverstanden! Es ging um die großen Batt-Hersteller u. dem Forschungsdrang dieser Konkurrenz. In diesem Zusammenhang erwähnte ich den Prius II im J. 2004. DB soll davon sogar im Raum Sttgt. zum "Erforschen" 3 St. gekauft haben. Die Hybrid-Technik v. Toy. ist mir sehr wohl geläufig, da ich mir mit dem Fhrzg. eine Werkstatt-Rep.-CD beschafft habe. Ebenso die Feuerwehranweisung zum Abschalten des 200V Batt-Satzes vor dem Spritzen. Damals noch nix Li-Zellen, anders beim III-er Plug-In. Nochwas : Fahrender Rechner,3 Bussysteme, CAN,LAN, BEAN. Die Karre aus 05 hatte noch nie in jetzt 11Jahren u. 170Tkm einen Ausfall im Gegensatz zu manchen Fahrzeugen aus Europa, Elektronik echt solid state. Immer noch die erste Hochvolt-Batt, die 12V AGM ist schon 2x gewechselt. Wenn Du Interesse hast, mache ich Dir eine Kopie der CD. Gr. Richi Hallo Richi, was sagst du zur chemischen Formel der Chinesen :lol: (oben verlinkt) ? Grüße, Alf Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich sage zur Formel: die Reaktionstoffe sind Sauerstoff/Wasserstoff wie bei jeder Blei/Schwefel/Blei-Batterie. Der einzige Unterschied ist die Bindung des "Batteriewassers" zusammen mit Silizium in einem AGM-Vlies. Kampfname damit "Bleikristall". Aber das Batteriewasser ist, nach meinem Verständnis, nur "eingedickt", also eine Mischung von AGM-Gel Batterie aber immer noch mit den chemischen Reaktionen wie eine Nassbatterie. Und wenn H2 ins Spiel kommt benötigt man entweder eine Entgasungsöffnung oder ein VLRA-System. Ob Versorger- oder Startbatterie ist wie immer eine Frage der Bleiplattendicke, der Abstände etc. Aber wie viele schon bemerkt haben, es ist und bleibt eine Bleibatterie. In meinen Augen allerdings eine gute Bleibatterie. Gruß Andreas Wie klein darf denn so eine Öffnung sein? Ich hatte ja geschrieben, dass sich keine Aufkleber auf der Batterie befinden. Die Aufdrucke sind entweder im Siebdruck- oder Tampondruckverfahren aufgebracht. Vermutlich müsste das Ventil oben sein, nicht an den Seiten und schon gar nicht am Boden. Bin etwas verwirrt. Die Öffnung muss nicht unbedingt von außen sichtbar sein. Es könnte eine dünne Plastikmembran als "Sollbruchstelle" für eventuellen Überdruck sein. Quasi ähnlich wie deine "Airbackabdeckung" im Armaturenbrett oder das Überdruckventil einer Gasflasche, da sieht man auch kein Loch, da fliegt der Propfen raus. Was ich vorhin vergessen habe, normalerweise ist in den Batterien auch eine Gasrekombination (GRT) eingebaut, die eventuell entstehendes Gas in Wasser zurückgewandelt. Gruß Andreas Die Akku-Revolution ist bereits voll im Gang. Hier kommt schon die nächste Batterietechnik auf uns zu. --> Link Hallo Alf, soweit ich sehe, ist das die normale Lade/Entladechemie ohne Elektronenangabe einer Blei-Säure -Batt, ebenso die Gasrekombination. Die Kristallgeschichte würde mich aber mehr interessieren. Übrigens: Die Biologie ist organische Chemie u. diese ist die Chemie des Kohlenstoffes u. seiner Verbindungen. Vorstellbar ist ähnliches auf auf Siliziumbasis anstatt des Kohlenstoffes (nicht auf meiner Miste gewachsen). Will aber damit sagen, ähnliche Verbindungsvielfalt wie bei Kohlenstoff ist mit Silizium möglich, siehe z.B. die Silikone . Gr. Richi Hallo Richi, In diesem PDF --> Link findest du auf Seite 3 die prozentuale Zusammensetzung der Inhaltsstoffe. Vielleicht interessiert es dich ja. Nun nähern wir uns also auf Seite 33 allmählich dem Kern der Sache. Wie die Chinesen richtig schreiben, ein Hybrid aus AGM und Gel-Batterie mit neuartigem Bindemittel. Aufgebaut als VRLA, damit zyklenfest wie eine Solarbatterie mit 3,2 mm dicken Platten, auslaufsicher wie Gel und wartungsfrei wie eine SMF. Da die Preise beim richtigen Vertriebsweg moderat sind, hat das Zukunft. Die Nachteile der VRLA in Bezug auf Tod durch überladen sind aber wohl nicht behoben? Zum letzten Satz folgendes, was ich bereits mehrfach zitiert habe: Die Fa. Nokia Siemens Networks hat zusätzlich folgende Tests durchgeführt: - Überladung eines 48V Batterieblocks auf 80V für mehr als 24 Stunden. => Keine Überhitzung, kein Aufblähen der Batterie Im Dreisatz würde es bedeuten, dass 20V auf einem 12V Block für mehr als 24h anlag. Das kommt natürlich im Womo niemals vor, aber das Ergebnis ist schon recht erstaunlich Hallo ich-bins,vielen Dank ! Ist doch ein Hybrid , wie vermutet AGM/Gel: s. unter Unmittelbare Gefährdung: Ja (Säure-Gel im Inneren ist ätzend ) Dies bezieht sich wohl auf Batts vor der Kristallisation. Danach ist die chem. Zusammensetzung auch keine andere, lediglich das Gefüge hat sich geändert. Vermute, die kristalline Umlagerung wird mit geringerer Wasserkonzentration (2,8 -4,5 %) u. dem initialen Elektronenfluß erreicht. Jetzt liegt noch ein Geheimnis in "Chemische Zusätze" = 0,07- 0,165 % vor, vermutlich Selen u. Calzium in Bleilegierung oder was anderes Geheimnisvolles, da weder CAS noch EC -Nr. /NA = nicht genannt oder in Liste unbekannt ausgewiesen wird. Die im Vergleich zu "landläufigen" Lead-Acid- Batts bessere Performance scheint m.E. von der Elektroden/Platten Legierung herzukommen, dafür spricht die Ca-Dotierung, was Selen dabei macht ?? Gr. Richi "Im Dreisatz würde es bedeuten, dass 20V auf einem 12V Block für mehr als 24h anlag." Geht, wenn eine riesengroße Rekombinationskapazität vorliegt. Gr. Richi
Ist das so? Nun finden wir im großen ganzen die BK Batterie ja schon alle recht gut! :D Aber zu folgendem Statement sollte man der Klarheit halber etwas anmerken:
Zu dieser Behauptung findet man im Netz nur einen Hinweis, und zwar auf einer Werbeseite des englischen lead crystal Anbieters. Zitat: “The Lead Crystal® Batteries complied 100% with the performance claims made by the manufacturer. Lead Crystal® Batteries over performed if compared with manufacturer’s specifications. No concerns – excellent battery – performance exceeds expectations.” - Investigation and report by Nokia Siemens Networks Zitat Ende. Siehe --> Link Das heißt ins Deutsche übersetzt nur, dass die Spezifikation des Herstellers der Batterien erfüllt wird und deshalb die Erwartungen übertroffen wurden. Eine Forderung aus der EN 50342-1, welche hoffentlich jeder Batteriehersteller beachtet. :!: Grüße, Alf Moin Also; (leider) zurück aus dem Urlaub und einen vollkommen unfachmännischen Beitrag in die Welt gesetzt: IST; Bleikristall mit 150Ah bei C5 / 162Ah bei C20 - NASA BM2 - MT LB45 Losgefahren mit Batt voll / 13,2V (Anzeige und Multimeter) bei Abfahrt 600KM, dann 6 Tage gestanden; Entnahme -58Ah (-58Ah ges) ; 12,8V bei Abfahrt Knappe Stunde Fahrt; Ladung +38Ah (-20Ah gesamt), 2 Tage gestanden -23Ah (-43Ah ges), 13,1V bei Abfahrt 2,5h gefahren, Batt voll, 6Tage gestanden; Entnahme -45Ah (-45Ah ges); 12,9V bei Abfahrt 0,5h Fahrt; Ladung 20Ah (-25Ah ges); 3 Tage; Entnahme -31Ah (-56Ah ges); 12,8V bei Abfahrt gute 1,5h Fahrt; Batt voll; 3 Tage gestanden; Entnahme 39Ah (-39Ah ges); 12,8V bei Abfahrt "gefühlt" und aus der Erinnerung brach die vorherige Batt (nass-Säure) deutlich schneller in den Voltzahlen ein - vllt auch nur rein subjektives Empfinden. Wem's was nützt soll es nutzen; ansonsten als Info einfach unkommentiert lassen und vergessen ;-) . Hi, HollandSued, Danke für die Info aus der Praxis. Klingt super. Mit dieser Info kann man was anfangen, noch dazu entspricht das in etwa auch unserem Reiseverhalten und unserer Ladetechnik. Wie hoch ist deine Ladestrom/Spannung eingestellt? Danke Moin HollandSued, mangels Stromverbrauch kann ich selbst ja noch keine relevanten Erfahrungen beitragen. Aber Deine bestätigen mein Kalkül. Man bekommt die Batterie durch fahren wieder voll. Und wenn man sie fast leer gemacht hat, tut es auch "fast voll", was diesen Typ von den gängigen Batterietypen unterscheidet. Und das geht bei 0,3C ziemlich schnell. Gruß Ulli
Hallo Ulli, wo siehst du da einen Unterschied zu den "gängigen" Batterietypen? Grüße, Alf
Schön daß die grobe Auflistung Anklang findet. Der Büttner LB45 steht auf der "ich-bins" Einstellung :lach: Will heißen er und ich hatten dieses Thema hier schon durchgekaut und ich habe ihn mit meinen dauernden Fragen und Zweifeln gelöchert :mrgreen: Also nun im Klartext: Die Einstellung steht auf "AGM2" = 14,7V für U1 und 13,5V für U2. Bei Anschluß an Landstrom geht die Calira EVS 30/20 DS/IU mit 14,4V bzw 13,8V an ihr Werk - denke da werde ich aber nicht mehr so oft landen!
Ja schon....wenn man mit einem LB45 unterwegs ist; mit der bordeigenen Ladetechnik dürfte das im Einzelfall anders aussehen und die Fahrladungen dann im Umkehrschluß (teils erheblich) geringer ausfallen. Wie erwähnt: LC-Batt 150Ah, NASA BM-2 & Büttner / Mobile Technology Ladebooster LB45. Selbst dazu ist anzumerken, daß dieser beim Einbau komplett(!) neu verkabelt wurde mit 16mm² Leitungen Startbatt-LB45-Aufbaubatt. Das ist auch ein, nicht zu vernachlässigender, Aspekt bei der Betrachtung der Ausbeute. Nochmals zur Theorie der Kristallisation: Kristallisation erfordert Kristall.-Kerne oder eine Initialenergie (ähnlich Kondensation). Letztere wird wahrscheinlich beim ersten Laden zugeführt. Danach laufen die exothermen Reaktionen ab, umgekehrt braucht man zum Schmelzen/Verdampfen (Wärme)-Energie. Demnach müßten die Batt beim ersten Laden warm werden, hat das jemand der Bleikristall-Nutzer schon beobachtet ? Dank u. Gr. Richi |
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