Nach vier Jahren in unserem 7,50m TI glimmt der Wunsch nach etwas Größerem auf. Aber, wie alles im Leben, braucht gut Ding Weile und hat auch zwei Seiten.
Auf der Suche stießen wir u.a. auf solche Modelle:
Carthago Chic E-Line 58 XL
Knaus Sun i 900 LEG
Niesmann + Bischoff Arto 88 EK
Alle Drei, die nur als Beispiel dienen sollen, bieten mit fast 9m Länge schon fast den Platz eines Liners, haben als Basis aber "nur" den Ducato drunter. Im besten Fall mit 180 PS.
Darin liegt dann auch schon das erste Hindernis:
4,5-5 Tonnen sind Serie und die Zuladung ist, je nach Ausstattung, nicht üppig.
Den Wunsch unser Cabrio auf dem Anhänger mit zu nehmen ist, aufgrund der geringen Anhängelast die durch Auflastung auf 5,5 Tonnen noch weiter vermindert wird, gestorben.
Das reicht vielleicht noch für einen Smart o.ä.. Der FIAT Ducato hat eben ein Zuggesamtgewicht das nicht mehr viel Luft nach oben bereitstellt.
Die Fahrzeuge stehen auf Alko-Tiefrahmen mit Tandemachse. (Ich glaube HYMER kennt da eine Ausnahme?) Alle mit dem Frontantrieb.
Unser FORD hat als "Frontkratzer" schon bei 3,5 To manchmal Traktionsprobleme. Wie ist das bei einem 5 Tonnen Auto das ca. 8,80m lang ist?
Man kann diese "Mini-Liner" schon recht nett ausstatten: Z.B. mit Unterflurklimaanlage, Festtanktoilette (Keramik) mit 120 ltr. Tank oder Alde-Heizung kommen sie den "erwachsenen" Liner schon recht nahe.
Uns gefielen, abgesehen von der Länge, die ansonsten kompakten Ausmaße der Fahrzeuge. Mit den ca. 3m Höhe passt man auch mal gut unter Bäume.
Auch, dass man nicht so hoch einsteigen muss. (Man wird ja nicht jünger. ;D )
Leider habe ich hier im Forum schon von Qualitätsproblemen und schlechtem Kulanzverhalten, auch in diesem Preissegment, gelesen. (Z.B. Alufraß an Klappen beim N-B oder Dichtigkeitsprobleme bei Knaus.)
Trotzdem sind die Konzepte interessant.
Bleibt die Frage, reicht die Basis mit dem FIAT, oder braucht es da doch schon ein LKW-Fahrgestell?
Wie schätzt ihr die Langzeitqualitäten ein?
Wie kann man die laufenden Kosten zu echten Linern gegenüber stellen?
Wir würden mit diesem Fahrzeug auch im Süden überwintern wollen. Darum nehmen wir die Länge auch gerne in Kauf.
LG Carsten
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Was taugen die Liner light ? 1, 2, 3, 4
Wenn man der asiatischen Philosophie glauben darf, gibt es sogar drei Seiten. Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.
Völlig korrekte Aussage.
Konzepte sind meistens interessant. In der praktischen Umsetzung erweisen sie sich dann oftmals als wenig praktikabel.
Fiat und Qualität. Das ist eher eine rhetorische Frage. Hallo Carsten, wir haben ja nun den SUN I. Ich bezeichne diese Fahrzeuge nicht als Liner, einfach als etwas längeres Wohnmobil. Wo fängt bloß ein Liner an? Das ist glaube ich Geschmackssache. :) Haben auch wegen dem größeren Platzangebot vom 7,50m Eura gewechselt. Ja, es ist natürlich der Ducato drunter, und ja, wir haben uns auf nassem Rasen, weil bei Regen angekommen, schon festgefahren. Glaube auch, wie andere meinen, dass es mit Heckantrieb nicht passiert wäre. Aber diese Situationen sind doch selten und wenn man aufpasst vermeidbar. Sind mit der Traktionshilfe selber wieder rausgekommen. Qualitätsprobleme hatten wir natürlich auch, wahrscheinlich wie überall, aber alles problemlos gelöst. Wir haben ihn als 5,5t und das würd ich auch empfehlen. Dann brauchst dir über Zuladung keine Gedanken machen. Laufende Kosten: Ich denke mal nur die Versicherung, die ja nach Listenpreis geht. Verbrauch ist fast gleich gegenüber unserem Vorgänger. Naja, vielleicht 1 Liter. :lach:
Langzeitqualitäten? Das der Ducato seine 400-500tkm schafft ist ja mittlerweile mehrfach bewiesen. Und mit dem Womo wird man die vermutlich eher nicht erreichen. Der Rest, von Fiat, ist eher von untergeordneter Bedeutung?! Gegen Rost kann man frühzeitig was tun,.... Bleibt die Frage ob ein Ducatofahrgestell reicht oder doch lieber LKW? Die hast Du dir eigentlich schon selber beantwortet: - Serienmäßig 4,5 - 5 Tonnen. Da bleibt nicht viel Zuladung. - kann man schön ausstatten mit Unterflurklima ... Das wiegt aber auch!! - Cabrio "hinterhängen" geht auch nicht wegen Gesamtzuggewicht . . . Ganz ehrlich: wenn ich so viel Geld für ein Womo ausgeben würde dann doch nicht mit solchen Einschränkungen! :eek: Nimm´ein LKW-Fahrgestell ( ok, ist teurer, bietet aber auch mehr Wert. Auch Wiederverkaufwert ) und konfiguriere Dir das Womo so wie Du / Ihr es haben wollt. Sonst kannst Du wieder anfangen zu wiegen, kannst dir die "Nörgelei" Deiner Gattin anhören dass der Smart so klein ist, der Gastank geht aus Gewichtsgründen auch nicht, .... Grüße Dirk Moin Carsten, über wieviel Preisunterschied reden wir hier im Vergleich zu einem leichten LKW-Fahrgestell drunter…. z.B. Iveco?
In etwa gleich ausgestattet und gleiche Länge, liegt der Unterschied bei ca. 85.000€ Aufpreis für einen IVECO Daily 70c. (Neufahrzeug) LG Carsten Daily Fahrgestelle sind allenfalls etwas schwerere Transporterfahrgestelle aber zu einen LKW Fahrgestell sind noch Welten und deutliche Unterschiede. Am deutlichsten sieht am es an den Dimensionen der Komponenten im Antriebsstrang wie Motor ,Getriebe, Achsen oder auch dem Rahmen ganz zu schweigen von der Bremstechnik. Wenn ein PKW gezogen werden soll geht kaum ein Weg am Iveco vorbei. Wenn nicht würde ich zum Tandemachser tendieren da der Preisunterschied niemals die angebliche Robustheit, Qualität und Lebensdauer wert ist. Mit einer max Auflastung auf 5,5 Tonnen steht der Zuladung nix im weg. Wir hatten beim Dethleffs XLI nie die Grenze erreicht mit 1000 KG Zuladung
Stimmt, aber einem Daily traue ich trotzdem eine höhere Belastbarkeit als einem Ducato zu. Auch der Heckantrieb macht schon einen gewaltigen Unterschied, denke ich. Aber auch ich versuche abzuwägen, ob sich der Aufpreis für uns lohnt. Er ist wohl nicht nur im Fahrgestell begründet, denke ich. LG Carsten
Du vergleichst einen Daily 70C (also 7 bis 7,49 to) mit einen 5 to Ducato ... :? Richtig wäre ein Daily 50C .. :idea: Bei "meinem Hersteller" liegt der Aufpreis zwischen MIDI ( 50 C) und MAXI ( 60 C) bei ca. 25 t€, überwiegend dem Fahrgestell geschuldet.
Das würde ich so nicht unterschreiben,beide sind mit ihrem maximalen Zgg an den Grenzen. Reserven würde ich als nicht besonders groß betrachten.
Eine Frage des Standpunkts .. :D Wir haben 1,25 to freie Zuladung ... reicht uns so .. 8)
Ich meine die Festigkeitsreserven über das Zgg hinaus .Deine Zuladung ergibt sich aus Masse Fahrgestell + Masse Aufbau und der Nutzlast des Chassis.soweit alles ok. Zuladungsprobleme wirst du beim Tandem nicht haben, an meinem Daily 65 c 17 geht genauso viel kaputt wie beim Ducato, robuster würde ich den nicht bezeichnen, außer das alles ein bissi teurer ist.
Eigentlich weist du doch was du willst…. 85 k€ Aufpreis nur fürs Fahrgestell kann ja nicht sein oder?
Ich habe für meine Recherche die Seite von Niesmann/Bischoff geöffnet und einen Arto 88 EK mit einem etwa gleich langen Flair 880 verglichen. Der Arto ist eben auf dem Ducato und der Flair auf dem Daily 70C 18H CCS aufgebaut. Eine weitere Auswahl gibt es scheinbar nicht. Im Rückblick ist das natürlich nicht wirklich zu vergleichen, denn die Basisausstattung ist schon differierend. Da stehen in der Basis 140 Ducato-PS 180 IVECO-PS gegenüber und auch die Ausstattung mit Wasser/Abwasser/Zuladung und einigem mehr, wie es scheint. Der Flair ist auch etwa 10cm breiter, was sicher auch nicht zu verachten ist. Sicher ist es bei den Mitbewerbern nicht viel anders. Aber auf die Unterschiede und deren Gewichtung kommt es gerade an. Denn die Kernfrage ist ja - lohnt sich der Aufpreis? Auch wenn die Sichtweise sicherlich personen- und nutzungsabhängig ist. Wie hoch sind denn die Wartungskosten? Weichen die großartig von einander ab? LG Carsten
DOCH!! :eek: Je höher aufgelastet desto niedriger die Anhängelast! Das Gesamtzuggewicht bleibt gleich. D.h. je schwerer das Womo desto leichter der Anhänger. Und der TE wollte ein richtiges Auto mitnehmen! Grüße Dirk
Das ist eben eine Frage der Abwägung. Was bietet mehr Vorteile? Ein grundsätzlich leichteres und günstigeres Wohnmobil und dafür eben kein Cabrio, sondern ein Winzling oder gar kein Beiboot? Die Idee dahinter war, dass wir in der Zeit der Überwinterung die Kinder einfliegen lassen wollen. (Zum abholen vom Flughafen wäre ein Viersitzer mit etwas Kofferraum schon nicht schlecht gewesen.) Aber das kann man sicher auch anders organisieren. Nur müssten wir dann ein zusätzliches Beiboot anschaffen und auf unser Cabrio in Spanien verzichten. Da wir noch keinen Autotransportanhänger haben, wäre der noch kein Problem. Auf Videos von Spanienüberwinterer wird aber auch berichtet, dass es sich gar nicht lohnt ein eigenes Auto mit zu bringen. Ein Motorroller/E-Bikes kann die Heckgarage aufnehmen und für die wenigen Male der Nutzung kann man sich ein Auto mieten. So ein Mietwagenservice wird wohl schon ab und zu vom Campingplatz selbst bereitgestellt, oder zumindest organisiert. Es führen viele Wege nach Rom. Damit wäre der Liner "light" wieder ganz vorne im Rennen, am liebsten auf 5,5 Tonnen aufgelastet. Auch wenn ich mein "oben offen Auto" schon gerne mitgenommen hätte. Ich sage ja, es gibt da viele Sicht- und Nutzungsweisen. Im Sommer, in heimatlichen Gefilden brauchen wir eh keinen Anhänger mit Auto darauf. LG Carsten Hatte vor 2 Jahren das gleiche Problem. Von carthago gibt es sogar 3 gleiche Grundrisse vom xl61 auf Basis von Fiat , Mercedes und Iveco. Aufpreis Mercedes zu Fiat ca. 6.000 Euro, Aufpreis zu iveco ca. 35.000 Euro Geworden ist es nach wirklich langen abwägen, der Mercedes doppelachser mit 5,5 to Beim Überwintern in Spanien mieten wir uns einen 4türer Opel corsa, kostet ca. 350 Euro im Monat. Dafür ziehe ich kein Auto durch Südeuropa. In unseren Sommerreisen nach Schweden und Finnland bleiben wir längstens 1 Woche an einem Standort in Lappland, da mieten wir ein Auto für 65 Euro am Tag. Nach nun 20.000 km hatten wir einmal eine Situation, wo der fontantrieb an seine Grenzen kam. Aber Achtung, wir machen kein Wintercamping, also im Schnee und so, wenn ihr das vorhabt, geht am hecktriebler eigentlich kein Weg vorbei. Vom Grand Alpa auf Ducato Doppelachser zum Grand Alpa auf Iveco sind ca. 50 K Unterschied in der Basisversion, Ausstattung hab ich jetzt nicht verglichen. Wir fahren selber ja auch nen 5-Tonner auf Iveco, aber nicht als Liner, sondern etwas mobiler und kompakter. Ich sags mal so, das Gewicht würd ich bei unserem Nutzungsprofil nicht mit einem Fronttriebler bewegen wollen. Schon gar nicht mit einem Anhänger. Bei dir läufts eigentlich auf die Anhängelast hinaus. Wenn du die doch nicht brauchst und niemals steile Schotterstrassen hoch möchtest, probier halt den Liner Light. Für uns wär das nix. bis denn, Uwe
Siehe meinen ersten Post im Thread… Wir sind vom Liner Light auf Iveco, nur weil ich unbedingt ein Auto ziehen wollte. Bisher war einmal ein Auto dran und dann nie mehr. Wie schon erwähnt gibt es Leihautos und oder Fahrräder. Bei einer Überwinterung in Spanien über mehrere Monate würde ich das Cabrio runterfahren (oder lassen). Oder für die 85000 € Aufpreis/Ersparnis einen Zweitwagen nur für Spanien kaufen. Falls ihr doch mal Wintercamping machen solltet, im Notfall gibt es Ketten.
Ich befürchte, dass es genau so kommen würde. Darum bin ich dieser Liner "light" auch wirklich nicht abgeneigt. Die mir wichtigen Ausstattungsmerkmale, wie Keramiktoilette und Fäkaltank, Führerhausisolierung mit Jalousie, Alde Heizung und ein paar andere Annehmlichkeiten sind hier wie dort zu bekommen. Die Tankgrößen für Wasser/Abwasser/Diesel sind aber schon merklich unterschiedlich, wenn vielleicht auch nicht entscheidend. Den größeren Stauraum im Doppelboden des Liners brauchen wir eigentlich nicht. Wir fühlen uns selbst jetzt im 7,5m Ti noch nicht wirklich eingeschränkt. Aber damit fuhren wir auch nur max. 4 Wochen am Stück. Aber etwas kann ich mir noch nicht so wirklich vorstellen: Wie verwindet sich ein 8.80m Dreiachser-Mobil auf Tiefbettrahmen und unebenen Untergrund? Gibt das keine Probleme? Mein Schwager fährt einen Concorde Charisma mit etwa 8,5m Länge auf IVECO, da habe ich noch nicht von Problemen gehört. Einzig, dass er schon mal auf den Rollen am Heck aufgesetzt hat. Ich führe das laienhaft auf den stabileren Leiterrahmen zurück? LG Carsten Ein großer Unterschied ist beim Flair das nach vorne gesetzte Fahrerhaus und ergibt natürlich mehr Platz und Raumgefühl als das ewig große Armaturenbrett im Ducato. Auch die Innenbreite ist gefühlt mehr als auf dem Papier. Der größte Unterschied liegt beim Flair zum Arto in der Küche. Verwindung hatte ich gar keine, bzw. was meinst du genau? Aufgesetzt wird beim Iveco wegen dem großen Überhang, dafür wird ja meist das Luftfahrwerk verbaut. Also der Flair ist natürlich ein tolles Auto. Man muss allerdings seinen eigenen Kosten/Nutzen Faktor sehen und in welcher Schiene man sein neues Fahrzeug sucht. Korrigiert mich, aber ich denke der Flair in vernünftiger und schöner Ausstattung liegt mittlerweile auch an die 300k €. Das kann man nicht mit dem Arto oder Sun vergleichen.
Unser derzeitiger TI hat eine Außenbreite von 2,35m, der N-B weist nur eine Breite von 2,32m auf. Da machen die etwa 10cm mehr beim Flair eine Menge aus! Davon bin ich überzeugt.
Ich denke da an bergige Hofeinfahrten oder unebene Zuwege auf den Campingplätzen. Auf der Länge des Fahrzeuges von etwa 8,80m und einem Radstand von fast 5m könnte ich mir vorstellen, dass der Rahmen eine Verwindung mitmacht, sich also etwas verdreht. Der darauf verbaute Aufbau kann diese aber nicht mitmachen, darum hätte ich etwas Bedenken, dass es vielleicht Beschädigungen aus dieser Verspannung geben könnte? Denn irgendwo ist ja der Rahmen mit dem Aufbau verschraubt.
Den versuche ich gerade für uns zu finden. Tendenz bisher mehr zum "Light".
Das denke ich auch. Der NIESMANN+ BISCHOFF ARTO 88 EK, welcher uns recht gut gefällt, liegt einigermaßen nach unseren Vorstellungen ausgestattet, bei etwa 160-180.000€. Ich sah gerade einen, den unseren Vorstellungen entgegenkommenden Einjährigen aus einer Vermietung für 157.000€. Da sind wir also Welten von einem Flair entfernt. --> Link Aber wir wollen uns Zeit lassen und auch die Mitbewerber alle in Ruhe ansehen. Gespartes Geld investieren wir gerne ich schöne Urlaube. Wir brauchen nicht unbedingt die "Goldrandlösung". LG Carsten Interessante Ausgangsfrage. Habe ich mir auch gestellt und war auch bereit zu den "wirklichen" Linern, in der Grenze der 7.5 T (wg. Führerschein und Alter). Bei meinen ganzen Suchen und Vergleichen zu einem bewohnbaren Wohnmobil blieb immer eine Kernfrage: Was nutzt die grösste Länge, wenn es innen einfach "falsch" verbaut ist oder aber durch die spezifischen Gegebenheiten des Fahrgestells 1-2 Meter verloren gehen, -weil der Fahrersitz weit zurück ist, -weil man ein Aquarium vor sich herschiebt, -weil noch jede Menge Motorraum vorne ist, -weil das Fahrerhaus einfach nicht integriert werden kann, -weil die Betten hinten zwar schick aber unpraktisch sind, -weil ich trotzdem keinen Stauraum mehr habe, -weil ich keine Hängeschränke habe, -weil ich kein nutzbares Ladegewicht mehr habe etc pp... So vergleiche ich zuerst den Raumplan und die Nutzbarkeit. Dann sehe ich auf das Gewicht, das mir zum Laden oder zum Anhängen bleibt. So ein fahrendes Wohnklo ist eben immer ein Kompromiss. Und ja, ich habe immer gesagt, man kann eh nicht fahren wie mit einem PKW, also wenn schon angesch...miert beim Fahren, dann soll es sich am Ziel wenigstens durch Komfort lohnen. Aber bis zum Ziel ist eben auch Kompromiss. Und da zählen auch so Sachen wie Supermarktparkplätze zum Laden, Tankstellenzufahrten die nicht immer Autobahn sind, Zwischendurchübernachtungen etc... In anderen Threads habe ich gelesen, wie Überwinterer über 50 oder 100 Meter Leitungen ausrollen, um Abwasser wegzubekommen oder Frischwasser hin zum Mobil.. welches sie ob der unhandlichen Grösse nicht bewegen wollten. Das Leben ist Kompromiss... Bisher habe ich unter den "grossen" Kandidaten keinen gefunden, gegen den ich mein 7,4 Meter Mobil tauschen möchte.
der Rahmen wird je nach Hersteller ausgesteift damit er sich nicht vom Aufbau entfernt,was sein kann, du verlierst mit einem Rad dann den Bodenkontakt je nach länge des Federweges. Nur der Vollständigkeit halber.... :roll: Die 3-Achser-Alko-Chassis kann man mit einer Zusatzluftfeder an den Hinterachsen (ggf. auch mit der Vollluftfederung) auf 5,8 Tonnen auflasten. Damit verbunden ist dann eine Erhöhung der zul Hinterachslasten auf 1,75 Tonnen also Gesamt dann auf 3,5 Tonnen hinten und 2,3 Tonnen vorne. Ausserdem ist eine Erhöhung der max. zul. Gesamtzugmasse auf etwas über 6,8 Tonnen möglich, dies aber nur mit der gravierenden Einschränkung, daß es dann nur für Steigungen bis max. 8 % gültig ist. Ich habe jetzt keine Ahnung, ob auf dem Weg nach Südspanien z.B. irgendwo eine dadurch nicht befahrbare Steigung vorkommt. Wir haben 2 Jahre lang unseren Mini hinter unserem 2-Achser-Alko-Vorgänger gezogen (das waren dann zusammen ziemlich genau die erlaubten 6 Tonnen Zugesamtgewicht). Das funktionierte trotz Frontantrieb zwar völlig problemlos (und da die Geschwindigkeit dadurch naturgemäß ein wenig reduziert wird, war der Dieselverbrauch auch fast identisch mit den Solo-Touren), aber es war mir insgesamt zu viel Aufwand für (zumindest bei uns) zu wenig Nutzen. Daher packen wir in den aktuellen 3-Achser-Nachfolger lieber E-Bike´s und akzeptieren die geringere Umkreisreichweite. Und in Österreich oder Norditalien mieten wir uns für 3 oder 4 Tage nun einen Leihwagen. Bei einer Überwinterungstour über 4 oder 5 Monate würde ich vielleicht wieder anders darüber denken, da dann die Aufand/Nutzen-Kalkulation vielleicht wieder anders ist. Aber darüber muss ich mir im Augenblick keine Gedanken machen, weil das für uns nicht in Frage kommt. Aber ich glaube selbst dann wäre es eher ein Motorroller in der Garage. Gruß Tom Also im Offroad-Betrieb knackt es hinten im Aufbau schon mal, da wirken schon auch Kräfte. Im normalen Betrieb passiert da nix Bei den Auffahrten an Fähren in Rostock/Trelleborg/Travemünde/Larvik/Kiel/Oslo gab es mit dem Überhang noch nie Probleme. Bei den Fähranlegern in oder von Richtung Sardinien habe ich allerdings schon anderes gehört. Wenn also das Nutzerprofil auch Offroadeigenschaften für Touren durch Marokko und so erforderlich macht, brauchst du eh Traktion und ein stabiles Fahrgestell, also landest du wieder beim Iveco, da bekommst du die 3 to Anhängelast noch dazu. Wenn dann der Aufpreis keine Kopfschmerzen verursacht.... Hätte es vor 2 Jahren schon die Assistenzsysteme im Iveco gegeben, wäre es auch eine geworden. Gruß Dirk Danke für die sehr nützlichen Beiträge. Diese erweitern dem Gedankenhorizont.
Wir haben bei unserem TI eigentlich schon den richtigen Grundriss gefunden, sind hoch zufrieden mit der Aufteilung. Darum würden wir auch bei einem größeren WoMo die gleiche Aufteilung wählen, was ja auch angeboten wird. Aber etwas mehr Länge bedeutet auch einen echten Kleiderschrank, eine etwas größere Küche und auch das Bad profitiert von ein paar Zentimetern mehr Raum sehr. Würden wir auf Dauer nur kurze Urlaube machen und mehr auf der Straße unterwegs sein, um von Stellplatz zu Stellplatz zu reisen, käme uns ein Wechsel auch nicht in den Sinn. Auch die Anhängerfrage gäbe es da nicht, weil der Transit 1990Kg ziehen darf und das Cabrio auf einem Anssems AMT 2000.400×188 ECO Autotransporter mit 335Kg Eigengewicht und 1665Kg Nutzlast das 1,5To Cabrio locker packen würde. Aber das Blatt ändert sich in dem Moment, wenn wir 3-4 Monate zwischen Denia und Almeria überwintern wollen. Wir tauschen da unser Haus gegen das "Wohnklo". Aber das muss dann auch bei ein paar Tagen schlechtem Wetter noch passen. Man will sich ja auch nicht auf den Wecker gehen. Ob da die 1,30m mehr Fahrzeuglänge wirklich so viel ausmachen? Ich hoffe auf Erfahrungen von euch!
Die Hersteller bieten in der Aufpreisliste die Möglichkeit auf 5,5 Tonnen. Das würde wohl schon reichen.
Davon hört man des Öfteren. Deshalb mache ich mir auch Gedanken in diese Richtung. Vielleicht ist da Wunsch und Realität nicht deckungsgleich.
So machen wir das derzeit ja auch, doch der Wunsch nach etwas mehr Mobilität ist schon da. Derzeit haben wir die Möglichkeit unsern HONDA Dax-Nachbau mit zu nehmen. Aber, meine Frau mag da nicht mitfahren. Ist ihr zu unsicher auf zwei Rädern. Das würde sich sogar mit einem Motorroller nicht wirklich ändern. LG Carsten Wenns Geld egal ist, nimm den Flair, wenn nicht den Arto. Der Arto kann im normalen Leben fast das selbe, was er nicht kann, kann durch den Minderpreis locker rausgeholt werden. Ich bin mit meinem Flair zu 1000% zufrieden, der Arto würde mir aber auch reichen. Das Auto würde ich niemals als Kaufargument nehmen, die Mobilität ist einfacher lösbar. Bei mehrmonatigen Aufenthalt in Spanien würde ich mir in Spanien eine 5000€ Auto kaufen. Ich würde nie einen 3-Achser auf Ducatobasis mit einem Iveco mit 6,7t-Fahrgestell gleichsetzten wollen, weil sie meiner Meinung nach viel zu verschieden sind. Der Ducato wird immer ein Fahrzeug bleiben, dass von Fiat eigentlich nur für max. 4,5t konstruiert wurde. Das betrifft dann den Motor und das Getriebe, sowie die restlichen Antriebskomponenten. Auch wenn das Fahrzeug vom Womo-Hersteller für 5,5t ausgelegt wird, werden die Antriebskomponenten immer überbeansprucht bleiben, denn das hohe Gewicht beleibt ja dauerhaft und nicht nur kurzzeitig, wie beim Anhängebetrieb, wo dann vielleicht temporär 6t zusammen kommen. Ob die zugesagten 500tkm jemals erreicht werden? Das Fahrgestell vom Iveco ist einen ganz andere Klasse, viel massiver und stabiler gebaut, kein Vergleich zum Fiat- oder Alkochassis. Der Motor beim Iveco ein 3l mit bis zu 210PS, kein downsizing-Motor mit 2,3l und max. 180PS Der Heckantrieb beim Iveco einen Wucht, mit echter Differenzialsperre, die ich bisher selbst in feuchten Wiesen und leichter Steigung noch nie gebraucht habe. Mein Bekannter mit seinem 4,5t-Ducato kam nicht mal auf dem ebenen Stück vorwärts und musste aus der Wiese geschleppt werden. Trotz Traktionskontrolle, die völlig versagt hat. Bei der Zuladung muss ich nicht nachrechen, wir haben mit vollen Wassertanks (230l) und Vespa in der Heckgarage (160kg) immer noch 1,2t mögliche Zuladung. Da blieb dann auch Platz für einen 170l-Dieseltank, einen 110l-Gastank und eine Hubstützenanlage. Und es bleiben jetzt immer noch locker 900kg Zuladung übrig. Auch zum Ziehen eines schweren Anhängers ist es ein gewaltiger Unterscheid. Mein alter Ducato kam mit 1,6t hinten dran am Fernpass schon an die Grenzen, als es anfing zu regnen. Der Iveco hat an Pfingsten locker 3,5t weggesteckt. Der Mehrpreis Iveco zu Ducato: Bei Dethleffs ist der Alpa auf Iveco ca. 48800,- teurer im Grundpreis als der vergleichbare Alpa auf Ducato. Dafür hat der Iveco bereits 180Ps und ein stabiles Fahrwerk. Ob es fast 50.000,- Mehrpreis wert ist, muss jeder selber entscheiden. Die 50.000,- sind je nicht verloren, nur eben im Womo angelegt. Beim Verkauf gibt es diesen Mehrpreis ja auch anteilig wieder zurück. Ich selber bereue es nicht, den Iveco zu haben, bietet er mir doch extrem große Reserven im Fahrbetrieb und der Zuladung, die ich nicht missen möchte. Gruß Axel Die werden ja auch nicht gleichgestellt, die Frage ist oder war ja ob der Mehrpreis sich gewaltig bemerkbar macht. Ich habe mich auch schon mit dem Iveco und Sperre fest gefahren. Das der Iveco eine Klasse drüber ist sollte klar sein. Ein Womo wird aber, zumindest bei mir, wesentlich schonender bewegt als ein Iveco oder Duc im Berufsleben, da wird gemütlicher gefahren und oft Langstrecke. Wenn s Geld passt Iveco, ich würde einen gebrauchten auf Iveco einem neuen Arto vorziehen. Ein sehr interessanter Thread mit viel guter Information. Ich frage mich wie lange in Fahrzeugchassis, welches permanent an der Belastungsgrenze betrieben wird halten wird. Anlass dazu ist eine Erfahrung aus einem anderen Bereich: Mein FIAT Tempra BJ1992 (Eibach Sportfahrwerk) ging 1998 mit gut 200Tkm an einen Freund, der mit dem Wagen von Bayern nach Sarajvo pendelte. Die Straßen haben den Rahmen weich geprügelt bis Risse auftraten. Gibt es dazu bereits Erfahrungswerte?
Im Transporterbereich kann ich dir nur sagen das ein Sprinter etwas länger hält als ein Ducato. Für den Preis eines Sprinter bekomme ich aber fast 2 Ducato, daher ist der Vorteil weg. Die MB Werkstatt ist besser, dafür auch etwas teurer. Die laufen bei uns stets beladen ca 200000 km, dann ist bei beiden ziemlich Schluß, bzw. die Reparaturen werden meist zu teuer. Allerdings wenig Langstrecke.
Das spräche für mich gegen ein ausgereiztes "Liner Light Chassis". Schließlich wird da eine Menge Kapital drauf gebaut und ist nicht mehr umzuziehen. Ist wohl Neigungssache. Wir haben vom Arto 85 LE auf den Flair 880 LE gewechselt. Wenn ich die Neupreise vergleiche, lagen damals fast 100 k Euro dazwischen, der Fairness halber muß man aber dann sagen, der Arto war aus 2012 und der Flair aus 2019. Der Gedanke mit einem jungen gebrauchten Flair schoß mir auch beim Lesen des Threads durch den Kopf und wenn ich lese, ein neuer Arto mit bis zu 180 k Euro, dann ist der Sprung zu einem jungen gebrauchten Flair nicht mehr groß, weniger als 50 k Euro. Unser Arto hatte noch den 3 Liter Motor, den es leider für den Durcato nicht mehr gibt. Dem 2,3 Liter Motor traue ich nicht die Standfestigkeit zu, wenn er ständig mit 5,5 oder gar mehr Tonnen ständig zu ackern hat. Der Iveco hat den 3 Liter. Unser Flair dreht bei 100 km/h gerade mal mit 2100 Umdrehungen, sehr entspannt. Dazu das Thema Anhängelast. Wenn ich mit allen Mitteln die maximale Last des Gesamtzuggewichts auf 6,8 Tonnen kitzele, muß ich mich nicht wundern, wenn die Bremsen, Lager, Achswellen und ~gelenke schnell die Grätsche machen, das sie nicht für eine derartige last auf Dauer konzipiert sind. Gleiches gilt für das Getriebe. Fiat hat Anfangs für das neue Automatikgetriebe sogar nur 5 Tonnen freigegeben. Der Iveco hat 10,5 Tonnen - regelzulassung, ohne aufkitzeln. Ich häte unseren Arto nie mit Hänger fahren wollen, sei es mit den 1000 kg von Smart und Hänger, oder gar mehr. Der Al-Ko-Rahmen ist nicht schlecht, beim Tandemachser dann auch vier Scheibenbremsen hinten. Aber der Leiterrahmen des Iveco 70C ist eine andere Hausnummer. Der 70C hat auch die Hinterachse des "kleinen" Eurocargo, die für bis zu 8,8 Tonnen ausgelegt ist. Dementsprechend auch die Bremsen. Der Wendekreis des Flair ist kleiner und die hinteren Räder der Tandemachse radieren schon heftig bei engeren Kurvenfahrten. Habe ich deutlich gemerkt, wenn ich bei uns aus der Einfahrt muß, mit dem Iveco viel einfacher. Das Raumgefühl im Flair ist um welten besser, speziell im Fahrerhausbereich. Allerdings liegt der Tandemachser wie ein Brett auf dre Straße, der Flair wankt mehr wie ein Dampfer, hier kann man aber mit anderen Stoßdämpfern gut Abhilfe schaffen. Staumöglichkeiten im Arto sind sehr begrenzt, Doppelboden fast nicht existent, da durch Technik und Tanks belegt. Seitenstaufächer - nahezu Fehlanzeige, die Schubladen bieten nicht viel Raum. Aber am Ende ist es die Frage des Nutzungsverhaltens, des persönlichen Eindrucks und Empfinden und letztendlich des Geldbeutels. Die Unterhaltskosten würde ich mal hinten anstellen, der Flair verbraucht nur einen Liter mehr als der Arto. Reparaturen könnten teurer sein, aber ich hoffe, von denen bleibe ich lange verschont. Ich persönlich würde mir die Frage aus heutiger Sicht nicht mehr stellen, wenn ich in der Größenordnung von Fahrzeug denke. Aber das ist eine individuelle Entscheidung. Grüße, Ralf
Diese Argumentationskette kann ich nachvollziehen. Dagegen spricht die Nutzung als Freizeitmobil. Hier wird mit den Fahrzeugen sicherlich besser umgegangen als im Lieferbetrieb. So bewegen wir unser jetziges Wohnmobil meist auf der Autobahn im 6ten Gang bei 1750-1850 im Teillastbereich. Das würde sich ja kaum ändern. Sicher geht es auch einmal Berge rauf und runter, aber ein ständiges stop-and go gäbe es ja nur im Stau. Auch die schädlichen Kaltstarts halten sich in Grenzen. Derzeit haben wir ein Nutzungsprofil mit etwa 5-6.000Km/Jahr. Mit dem überwintern in Spanien wird es sicher etwas mehr, bleibt aber doch überschaubar, denke ich. 200.000Km wären da schon für sehr viele Jahre der Nutzung gut. Wir sind bald gute 60 Jahre alt. Wie lange fährt man so ein Wohnmobil? Vor allem vor dem Hintergrund der Elektrifizierung des Individualverkehrs. LG Carsten
Daher schrieb ich ja irgendwo weiter oben das ein WoMo wesentlich schonender und gepflegter behandelt wird als ein Baustellenfahrzeug von uns. Ich finde 200000 KM für einen Fiat der nicht geschont wird OK, zum Vergleich kann es der Sprinter nicht viel besser. Bei MB ist die Qualität besser, Sitze usw. Ralle, deine Beschreibung passt sehr gut, daher würde ich in dieser Preisklasse auch wie beschrieben lieber einen gebrauchten Flair suchen. Der Flair ist definitiv eine Klasse über dem Arto. Also neuen Arto oder gebrauchter Flair fürs gleiche Geld. Das mit dem Hänger ist mir mittlerweile nicht mehr wichtig, das Gefühl es zu können ist aber auch nicht schlecht. Die Höhe mit 3 zu 3,35m wäre mir wegen meiner Halle interessant, Bäume werden nicht bei 3m geschnitten oder? Bei schmäleren Stellplätzen kann es ab 3- 3.20 schon etwas mehr Aufmerksamkeit erfordern da Äste doch etwas tiefer als 4 Meter hängen. Vielleicht fassen wir einmal zusammen was wir hier heraus gefunden haben: Liner pro: Höhere Anhängelast Höhere Zuladung Mehr Stauraum, vor allem im Zwischenboden Etwa 10cm breiter Voraussichtlich höhere Km-Leistung des Fahrgestell Mehr Platz im Cockpit Heckantrieb Liner con: Anschaffungspreis Unterhaltskosten Hoher Einstieg Höhe des Fahrzeuges + ca. 30cm Breite des Fahrzeuges + ca. 10cm Höherer Treibstoffverbrauch Liner Light pro: Einstiegspreis Unterhaltskosten geringer Etwa gleiche Qualität des Aufbau Kann ähnlich ausgestattet werden Gutes Fahrverhalten gerade aus durch die drei Achsen Hat kompakte Außenmaße Weniger hoher Einstieg Fahrerhaustür wird angeboten Größere Werkstattdichte Geringere Fahrzeughöhe Geringerer Treibstoffverbrauch Liner "light" con: Voraussichtlich geringere Km-Leistung gegenüber IVECO Cockpit durch Motorraum verkürzt Weniger Innenbreite Tandemachse "radiert" bei enger Kurvenfahrt Anhängelast gering Kleinere Wasser-/Abwasser-/Treibstofftanks möglich Habe ich etwas vergessen? LG Carsten
Ich würde nie ein Womo in der Preisklasse kaufen ,welches nicht mind. Euro 6 hat. Zudem finde ich den Preis zu hoch. Ein Bekannter hat sich für das Geld einen 2019er Globetrotter XXL-A gekauft. Zudem muss man bei dem Baujahr gleich mal 1000,- einrechen, wenn noch die alte Schwungscheibe im Getriebe drin ist. Hat die schon einen Schaden und man tauscht nicht rechtzeitig, dann kommen nochmal 5000 - 7000,- Reparatur dazu. Gruß Axel |
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