Hallo Wintercamper,
beim lesen im Forum ist mir aufgefallen, das man einmal von Winterfest und ander mal von Wintertauglichkeit spricht.
Gibt es da einen Unterschied oder ist das nur die Schreibweise.
Gibt es da dann auch eine "Rechtsform" wenn es einen Unterschied gibt?
:confused:
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Wintertauglich/Winterfest
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Es gibt keine wirkliche Definition dafür. Welcher Winter ist gemeint, der Mitteldeutsche, der Nordskandinavische oder der in Südspanien. Überall ist Winter. Auch bei manchem PhoeniX mit "TOP-Wintertauglichkeit" kann es passieren, dass im Doppelboden sich Eis bildet oder im Schlafbereich gefroren wird. Bei manchem Hobby, wo der Abwassertank unbeheizt und ungeschützt frei liegt, ist die Wintertauglichkeit schon bei Null Grad zu Ende. Der durchgehende Aluringanker beim Frankia ist eine ideale Kältebrücke, wenn innen nicht isoliert wird. Da bildet sich bald Kondenswasser oder Eis, obwohl die Konstruktion sonst gut geeignet wäre. Die risiegen Frontscheiben der integrierten Hymer ohne beheizbare Scheiben im Frontbereich sind im Winter auch schnell mal von innen zugefroren. Usw. usw..
Macht Euch nichts vor: Wirkliche Wintertauglichkeit bis minus 20 Grad setzt einen enormen Aufwand und eine sehr sorgfältige Gesamtkonstruktion voraus, mit ausreichender Isolierung, fehlenden Kältebrücken, Doppelboden oder Fußbodenheizung, abschottbarem Führerhaus oder beim Integrierten beheizten Frontscheiben, unterlüfteten Matratzen im Alkoven und entsprechende Beheizung des Alkovens und der Heckbetten. Dazu natürlich frostsicher verlegte Leitungen, Tanks, Ablasshähne und vor allem, eine leistungsfähige Heizung. Und wenn dann alles gut funktioniert und man ein ausreichend großes Fahrzeug hat, um sich bei stundenlangem Aufenthalt nicht bald auf den Zeiger zu gehen, ist nach 1,5 Tagen eine 11 kg Gasflasche leer. Für Strom werden täglich ca. 40 bis 60 Ah benötigt und zum Schneeschaufeln ein begehbares Dach. s m. Naja , also auch wenn ich Concorde fahre, aber ein Phönix der im Doppelboden Eis bildet ist mit Sicherheit nicht der Standard. Zumindest wird bei Concorde und Phönix bei -20 Grad wenn alles korrekt funzt nix einfrieren und der Gasverbrauch liegt je nach Modell bei 2-4 Tagen.
Zumindest waren meine Erfahrungen beim Credo und Charisma 3 Tage ein Flasche bei Temperaturen um die -15 Grad. Egal ob Wohnwagen oder Womo gleich welchen Typs mit allen läßt sich im Winter gut Leben. Es kommt darauf wie man mit den Widrigkeiten des Winters umgeht. Klar schlechte Iso gleich hohe Heizleistung und es gibt nicht Schlimmers als Nachts bei solchen Minusgraden eine Gasflasche wechseln zu müssen......bbbrbbrbr Man muss es halt mögen..... mfg Hotte
Da PhoeniX, übrigens Frankia mit WW-Heizungen auch, bei einigen Modellen die Heizungsrohre nicht am Boden des Doppelbodens verlegt, sondern weiter oben, kommt es im unteren Bereich des Doppelbodens zu extrem niedrigen Temperaturen. Verstärkt durch die Eigenheiten der WW-Alde-Heizung (warme Luft steigt nach oben, die kälteste Luft ist somit im untersten Doppelbodenbereich, auch bekannt für den kalte-Füé-Effekt, wenn der Doppelboden fehlt) und Kältebrücken (beim Frankia der Ringanker) bildet sich dann dort sogar teilweise Eis, Kondenswasser sowieso, wenn der Taupunkt unter 14 bis 16 Grad absinkt, je nach Luftfeuchtigkeit. Klüger wäre es, die Zuleitungen in den untersten Ecken zu verlegen, wie es teilweise ja gemacht wird. Schaut Euch das mal auf der nächsten Messe an. Findet ihr ein solches Modell, fragt mal, wie dort die Kälte aus den untersten Ecken vertrieben werden soll. Mit Umluftheizung wäre das Problem auch in den Griff zu bekommen, ist aber nicht so chic. Und wer einen Integrierten kauft, um damit im Winter zu campen, der sollte darauf achten, dass die Frontscheiben gut beheizbar sind. Das ist aber leider die Ausnahme. Die alten Knaus-Travelliner hatten das schon. Heute aber immer noch nicht überall selbstverständlich. Das hilft übrigens auch, um in der Übergangszeit das Kondenswasser von der Innenseite der Frontscheibe fern zu halten. Der Fensterwischer kann dann in der Kiste bleiben. m. Komische Antworten, es gibt eine ganz klar definierte Norm:
Winterfest nach EN 1646 Warum nur werden immer wieder so Halbweisheiten hier gepostet? Kann doch relativ simpel im Internet über Google gefunden werden. Ich verstehe es nicht, aber versucht es jetzt bitte nicht mir zu erklären, denn die Norm kenne ich und fahre selber ein Womo das diese Norm erfüllt. Letztes Silvester waren wir bei -15 - -20 Grad in den Bergen. Da haben aber auch Womo überlebt welche diese Norm nicht erfüllten. Das einzige wa sgestreikt hatte war ein VW Bus, welcher mit Wohnwagen da war, der musste warten, bis die Sonne seinen Diesel wieder aufgetaut hatte. Ich könnte jetzt auch noch die Normdefinition hier reinschreiben, aber ich glaub, wen das wirklich interessiert, der findet es auch. Hallo Mückenstürmer, ganz so kann man das nicht stehen lassen. Klar steigt die Wärme nach oben, durch richtige Anordnung der Heizkörper entsteht genügend Konvektionsströmung durch den gesamten Doppelboden, da spielen die Anordnung der Schots eine entscheidene Rolle. Vorallem darf natürlich der Doppelboden nicht vollgestopft werden...dann funzt nix mehr.
mfg Hotte Also ich muß da doch leider Mückenstürmer zustimmen. Es gibt so viele Stellen an einem WOMO das bei -20°C kalt und deshalb auch naß ist, die sind auch nach EN vorhanden. Davon redet diese EN nämlich nicht.
Kältebrücken sind in jedem WOMO vorhanden. Ich hatte z.B. auch schon eine dicke Eisschicht auf dem Metallgehäuse im Führerhaus auf das die Sitze geschraubt sind. Die sind nämlich aus Crashgründen direkt mit dem Karosserieblech verschraubt, bzw. verschweißt und damit die beste Kältebrücke die es gibt. Mir fallen da noch viele weitere Punkte ein. Die kann man in der Regel nur individuell durch "erfahren" sehen und beheben. Ich kenne z.B. keine Alkovenheizung die dort heizt wo es wirklich notwendig ist , etc.... Peter kältebrücken sind eine Frage des Budget.....beim Charisma fand ich keine...
mfg Hotte Ehrlich, das ist aber dann schon toll, wenn das kaufbar ist.
Da hat doch letztes Weihnachten in Alta Badia mein Nachbar sich mit seinem Phoenix verkauft. Der hatte nämlich an jedem Aluaußenrahmen innen dicke Pfützen mit Kondenswasser stehen. Peter
Danke für den Hinweis. Dem Forum sei Dank, dass man auf diese Weise seine Wissenslücken schliessen kann. Wieder was dazu gelernt. m.
Dem muss ich widersprechen. Nein, so einfach ist das leider nicht. Habe schon sehr viel danach gegoogelt, den Text aber nicht gefunden (nicht kostenlos jedenfalls). Wenn du den Text dieser Norm vorliegen hast möchte ich gerne wissen was drinsteht. Ich habe diesbezüglich hier auch schon gepostet. Ich meine gelesen zu haben dass Norm nur die Aufheizzeiten definiert, und dass über Einfrieren der Wasserleitungen gar nichts drin steht. Hallo, ich könnte mir schon vorstellen dass es Normen dazu gibt, aber vermutlich werden diese sich auf genügend Heizleistung beziehen... aber viele Wege führen nach Rom.
mfg Hotte Hallo,
ich kenne keine Normen, kann deswegen nur aus Erfahrung was schreiben. Unsere Fahrzeug wurde uns verkauft als winter tauglich, uns wurde gesagt das die Stärke der Wände, Dach und Boden eine wichtige Rolle spielen. Wir haben letzten Winter bei ca -17° ( die niedrigste gemessene Temperatur von mir) in der Nacht (spät Abend ) gestanden. Dabei habe ich festgestellt dass die Fenster und Dachfester auch sehr große Kältebrücken sind. Da bei uns der Fahrerhaus zum Wohnteil gehört, haben wir natürlich für die Scheiben auch Isomatten, bis jetzt nur von Ihnen beim nächsten mal auch von aussen. Was das Wasser betrift, unser Frischwassertank liegt innen, Abwassertank ist draußen, der wurde uns vollIsoliert und wir haben einen Frostwächter eingebaut, ich lasse das Wasser erst ab wenn er mindestens 1/3 voll ist und nur Tagsüber. Gas: eine 11Kg Flache hat uns knappe vier Tage gerreicht, wir haben auch am Tag die Heizung laufen allerdings nur sehr gering, nur so das man die "Grundwärme" behält. Was allerdings als nächstes nachgeröstet wird ist Duocomfort gleich mit Secumotion. Duocomfort, weil es tatsächlich kein Spassmacht bei minus Temperaturen im Tiefschlaf die Flaschen zu tauschen, Secumotion, weil wären der Fahrt ist es "hinten" sehr kalt. luke Also alles darf ich hier nicht einstellen, weil einiges in anderen Foren gepostet wurde aber hier mal ein paar Links, völlig easy zu finden mit Google:
Bei Fritz Berger findet sich was, ist leider ein Forum, daher darf ich das hier nicht verlinken, aber googelt doch selber danach. --> Link Ganz nach unten scrollen. Hier ist eine Auflistung von verfügbaren Normen zu finden: --> Link Also:
1. Die EN enthält keine Definition "wintertauglich/winterfest", zumindest finde ich momentan diese Begriffe in der EN nicht, scheint also eine Beschreibung der Branche zu sein und dürfte für nachfolgende Stufen 2 und 3 stehen. Oder man verwendet bewußt andere Begriffe, damit man nicht festgelegt ist: 2. Die EN beschreibt nämlich nur 3 Stufen: Stufe 1: keine Heizungsanforderung Stufe 2: Durchschnittliche Temp.differenz von mindestens 20 K zwischen innen und aussen bei 0° gemessen. Stufe 3: Wie Ziffer 2 aber Differenz innen aussen mind. 35 K bei minus 15 ° gemessen. Dazu kommt bei Stufe 3, dass Wasserleitungen/tanks nicht einfrieren dürfen. Wie gemessen werden muss, wird auch in der Anlage J genau beschrieben. Nach diesem Messverfahren ist 1 m über Fußboden zu messen, und zwar in der Mitte des Wohnbereiches. Ist das dann nur das Wohnzimmer, oder bei den großen Fahrzeugen jeder Raum, in dem man wohnt, also Schlafzimmer, Raumbad, Wohn-Eßzimmer und Alkoven-Schlafzimmer? Man stelle sich vor, im Wohnzimmer sind 20 ° erreicht, im Raumbad, ganz im Heck des Fahrzeuges aber nur 16 °. Ist das dann vertragsgerecht oder ein Mangel? Wenn das Womo die EN erfüllt, darf dann im Doppelboden Eisbildung auftreten, sich Kondeswasser in größeren Mengen ansammeln usw..? Alles spannende Fragen. Immerhin steht darin, dass die Abkühlzeit mindestens 10 Stunden beträgt, bevor die Aufheizphase beginnt. Also wird bei Stufe 3 ein auf minimum 15 ° durchgefrostetes Womo aufgeheizt und dann erst gemessen. Ich glaube, da fallen schon mal 80 % aller Fahrzeuge durch den Rost, vor allem Fahrzeuge mit der WW-Heizung, weil diese eine doch lange Vorwärmphase hat. Ich glaube auch, die EN gibt nur ein Mindestmass an Zuverlässigkeit, stellt aber nicht ein ausreichendes Kriterium dafür dar, ob man mit einem Womo wirklich sorgenfrei in den Frost fahren kann. Und was ist jetzt, wenn einer "winterfest" versichert und die EN diesen Begriff tatsächlich nicht kennt? Ist das dann Stufe 2 oder 3 oder 2,5 oder besser als Stufe 3? Wer findet was dazu? m. Hallo, was ist weiterhin der Normbetrieb ? viel Papier und weit weg von der Realität. Wann ist das Womo kalt, klar vor der Fahrt...also Heizung an aber wehe die Zwangsentlüftungen sind zu großzügig vorhanden.
Im übrigen, eine ordentlich verbaute und diminsionierte WW braucht kaum länger als eine Luftanlage..... mfg Hotte
Ich schon, bei unserem Chausson W4 war der Kleiderschrank mit der Heizung gleich hinterm Alkoven. Die Warmlust wurde unter die Matratze geblasen. Das war dann für die Übergangszeit fast schon zu warm. Im Winter haben wir aus Wasserkanistern gelebt, die wir in der Dusche verstaut hatten. Die Wasserversorgung wäre mit Sicherheit eingefroren, aber im Aufbau war es auch bei -17Grad kuschelig warm. comtec Unser erstes Mobil war ein "Sommerauto", mit dem wir aber auch im Winter Urlaub gemacht haben. Es ist uns halt mal ab und zu die Wasserleitung eingefroren. Jetzt, mit dem neuen winterfesten Mobil, haben wir keine Probleme. Kein Einfrieren der Leitungen, es ist wunderbar warm und wir können uns nicht über einen zu hohen Gasverbrauch beklagen (mit 11 kg sind wir 4-5 Tage bei extrem kalten Temperaturen ausgekommen). Wir haben einen doppelten Boden und eine beheizbare Garage, deren Heizung wir aber ausgestellt haben (so hatten wir einen zusätzlichen Kühlschrank für die Getränke!). Dazu haben wir einen Schutz für die Frontscheiben. Wir haben gute Erfahrungswerte, da wir auch im Winter an vielen Wochenenden unterwegs sind und immer ein bis zweimal zum Skilaufen fahren. Also, mein Fazid ist hier das es wohl einen Unterschied gibt, der auch irgend wo niedergeschrieben und bezifferbar ist, aber das ganze warscheinlich nur rein Rechnerisch belegbar/nachweisbar ist.
Ich habe von einem Eura gelesen (Bj. 2008), welches schon auf der ersten Fahrt mit massieven Frostproblemen zu kämpfen hatte. Komplette Lumpe und teile der Leitungen (beides im Doppelboden verbaut) schon bei -10° Grad eingefroren. ;-) Und das galt/gilt als Wintertauglich. hallo,
"schon" bei 10 grad minus? ich habe den bericht nicht gelesen, aber ein doppelter boden ist natürlich nur dann frostsicher, wenn er auch beheizt wird. alle luftausströmer der heizung im doppelten boden müssen geöffnet sein und die heizung sollte bei solchen temperaturen durchgehend "laufen". wenn trotzdem etwas einfriert, ich kann es mir kaum vorstellen, genügt es möglicherweise einen zusätzlichen luftausströmer einzubauen. grüße peter n Leider falsch gedacht, der Bericht von dem hier die Rede ist, stammt von einem Eura welches eine Alde Wasserheizung verbaut hatte. Da fehlt halt ein Konvektor an entscheidender Stelle. Eura hat ja auch relativ wenig Erfahrung mit Wasserheizungen.
Übigens sind bei den Warmluftheizungen in der Regel keine Ausströmer im Doppelboden notwendig, da die dort verlaufenden Warmluftschläuche genügend Wärme abgeben (immer vorausgesetzt, die Wärmedämmung der Wände und des Aussenbodens sind genügend dick ausgelegt). unser eura hat zwei ausströmer im doppelboden. die druckwasserpumpe ist im wohnbereich.
doch, den (horror-) bericht mit der alde heizung habe ich gelesen. hoffentlich nur eine ausnahme. grüße peter n Hi Peter
Kann es sein, dass Deine Ausströmer in der Garage und nicht im Doppelboden sind? Das wäre dann schon sinnvoll. stimmt , ein ausströmer ist in der garage, einer in stauraumklappe. aber die unterscheidung ist doch reichlich redundant. doppelboden und garage sind räumlich nicht getrennt. wenn´s in der garage warm ist dann auch im doppelboden und umgekehrt. auf jeden fall wird es von unter schön warm und die wasserleitungen werden geschützt.
ich möchte mich zur ausgangsfrage aber nicht weiter auslassen, da wir in der regel keinen winterurlaub machen und uns nur im frühjahr und herbst über warme füße freuen. dann nähern sich die temperaturen aber höchstens nachts mal dem gefrierpunkt. grüße peter n Danke Peter, dann wäre das ja geklärt, bei grösseren Mobilen und insbesondere bei Garagen macht der Ausströmer Sinn, aber bei reinem Doppelboden reichen die Schläuche in der Regel.
Wir machen Wintercamping und zwar gerne. Letzes Jahr waren über Neujahr -15 ja einmal sogar -20 Grad zu verzeichnen. Wir hatten keine Probleme mit Wasser oder Abwasser. Der einzige Ort, welcher Raureif bildete war der Rahmen der Aufbautüre innen, das ist aber normal, da dort keine Isolation möglich ist. Allerdings waren da auch zwei Wohnmobile ohne Doppelboden, das eine mit vorgehängten Fenstern. Die hatten halt einen Eimer unter dem Abwasser, das ging auch, allerdings mussten sie ein paar mal die vorgehängten Fenster mit dem Haartrockner enteisen, sonst hätten diese nicht mehr geschlossen werden können. Bei uns gingen die Schiebefenster nicht mehr auf, das Wasser läuft jeweils in die Schienen und gefriert dort. Wir hatten in den 5 Tagen einen Gasverbrauch von ca. 16 Kg Gas für Heizung und Warmwasser, Kühlschrank lief auf Landstrom. Zur Wärmeoptimierung lief bei uns jeweils am Morgen der Ecomat im Führerhaus (Teilintegrierter) welches eher immer kühler war, obwohl aussen ein Thermojacket übergezogen war. Aber Wintercamping kann wunderschön sein: 
Ich kann es jedem nur empfehlen. Bei richtiger Vorbereitung und richtigem Verhalten ist es auch egal ob das Womo Winterfest oder Wintertauglich oder was auch immer ist. Man muss einfach die Schwachstellen kennen und richtig disponieren. |
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