Ende der Verbrennungsmotoren, wie soll das gehen mit Womo? 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16

macagi hat geschrieben:An den Motoren liegt es nicht, die sind schon meist über 95% effizient.

Da habe ich gerade erst ein interessantes Video gesehen --> Link .
Dieser tolle Wert gilt nur nahe der Nennleistung. Nur fährt man gerade im Stadtverkehr mit starken E-Autos sehr weit entfernt von diesem Wert. Die Effizienz ist also deutlich geringer. Da kann man mit raffinierteren Motoren (keine Permanentmagnete sondern Elektromagnete mit je nach Arbeitspunkt unterschiedlichen Magnetfeldern) wohl noch einiges rausholen.

RK

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

rkopka hat geschrieben:
Da kann man mit raffinierteren Motoren (keine Permanentmagnete sondern Elektromagnete mit je nach Arbeitspunkt unterschiedlichen Magnetfeldern) wohl noch einiges rausholen.

RK

Ich glaube eher nicht, dass da noch signifikant viel geht. Bringt auch nichts, weil der Motorzweig nicht das Problem ist.

Das liegt im Akku, unter den Stichworten zu schwer, zu teuer, nicht umweltfreundlich, zu gefährlich. Damit meine ich nicht nur die Brennbarkeit...
Diese Autos sind Hochvolt-Anlagen hoher Leistung.
Was das bedeutet, wird ins Bewusstsein der Leute irgendwann auch noch einsickern.

rolfk hat geschrieben:...
Diese Autos sind Hochvolt-Anlagen hoher Leistung.
Was das bedeutet, wird ins Bewusstsein der Leute irgendwann auch noch einsickern.

Und was bedeutet es denn?

Rockerbox hat geschrieben:
Und was bedeutet es denn?

Sagt dir der Begriff Elektrofachkraft was? Ein normaler Mechatroniker wird da bald nicht mehr ran dürfen. Und wenn die 5 Sicherheitsregeln in der KFZ-Werkstatt zuschlagen und die BG Elektro da Fuß fasst, kostet die Werkstattstunde bald 350 Euro.

Dass Elektroautos im Betrieb billiger sind… unsere Nachfahren werden sich darüber totlachen, dass wir das geglaubt haben.

bis denn,

Uwe

Fakten:

- Wasserstoff ist aus verschiedenen naturwissenschaftlichen Gründen nicht zum Antrieb von PKW und Womos geeignet. Diese Gründe können auch nicht durch eine technologische Entwicklung ausgehebelt werden. Aber: große Trucks und Busse eignen sich besser für einen Wasserstoffantrieb, da große Tanks eine kleinere spezifische Oberfläche haben und nur wenige Stunden bzw. Tage gespeichert werden muß.
Es gibt keine sichere und langfristige Speichermöglichkeit von Wasserstoff. Nur die dummen Politiker denken, daß Wasserstoff der Energieträger der Zukunft ist. Es gibt nur einige wenige sinnvolle industrieelle Anwendungen von Wasserstoff, z.B. für thermische Zwecke in Metallurgie, Zementherstellung, Chemie und zur Herstellung von Stickstoffdüngern.
- Bisher war Toyota führend beim Bau von Autos mit Brennstoffzellen. Kürzlich kam die Nachricht, daß Toyota künftig keine Autos mit Brennstoffzellen mehr herstellen wird, da ineffizient und sehr kurze Lebensdauer der Brennstoffzellen.
- Wie schon angedeutet, kann Wasserstoff nicht längere Zeit gespeichert werden, u.a. weil die Verflüssigungstemperatur so extrem niedrig ist. Die dummen Politiker schwärmen davon, den Wasserstoff in der Sahara mit Solarstrom herzustellen und dann per Tanker nach D zu bringen. Aufgrund der extrem niedrigen Verflüssigungstemperatur ist das jedoch praktisch unmöglich. Um die vielfältigen Nachteile des Wasserstoffes zu vermeiden, wäre eine chemische Umwandlung mit dem Kohlendioxid der Luft in Methan denkbar bzw. eine weitere chemische Umwandlung in Flüssigbrennstoffe. Das Problem dabei sind die extrem niedrigen Wirkungsgrade bei der Elektrolyse und Wirkungsgradverluste bei jedem chemischen Umwandlungsvorgang. Eine Batterie hat einen Wirkungsgrad von ca. 50 % und ein E-Motor von ca. 95 %, d.h. man kann ca. 45 % von regenerativen Strom zum Fahren nutzen. Bei synthetischen Kraftstoffen aus regenerativem Strom kommt man bestenfalls auf 15 % Gesamtwirkungsgrad. Dafür können die heutige Tankstelleninfrastruktur und Autos mit Verbrennern weiter genutzt werden und Methan und Flüssigkraftstoffe haben eine sehr viel höhere Energiedichte als Wasserstoff und können problemlos gespeichert werden. Ich vermute mal, daß künftig Flugzeuge, Hubschrauber und Militärfahrzeuge mit synthetischen Kraftstoffen betrieben werden, weil es einfach nicht anders geht.
- Zur Batterieentwicklung: Da die Forschung mindestens 10, eher 20 Jahre einer Massenanwendung voraus ist, kann man heute schon sicher prognostizieren, wohin die Entwicklung geht. Bei Li-Akkus werden ab ca. 2026 solche mit Feststoffelektrolyten prognostiziert. Damit kann die Speicherkapazität pro kg Gewicht etwa verdoppelt werden, die Branntgefahr wird minimiert und die Ladegeschwindigkeit kann auf ca. 10 ... 15 Minuten minimiert werden. Probleme: Es gibt nicht genug Lithium auf der Welt, um alle PKW zu elektrifizieren und außerdem gibt es noch großen Forschungsbedarf zum Festkörperelektrolyt (zu schlechte elektrische Leitfähigkeit). Eine chinesische Firma (der größte Hersteller von Li-Batterien der Welt) will ab ca. 2028 Natriumionenbatterien so weit entwickeln, daß diese in die Massenanwendung kommen. Im Gegensatz zu Lithium gibt es weltweit sehr viel Natrium zu geringen Rohstoffpreisen. Wie Winstonbatterien können Natriumionenbatterien auch bei Minustemperaturen geladen werden. Im Moment ist jedoch die Kapazität pro kg Gewicht noch deutlich kleiner als bei Lithiumionenbatterien, da die Beweglichkeit der Natriumionen aufgrund der größeren Ionendurchmesser geringer ist und weniger Natriumionen im Gitter der Elektroden gespeichert werden können. Mehr Batterietechnologien für PKW und kleinere LKW sind z.Z. nicht in der Pipeline. Für industrielle Großspeicher kämen in Zukunft eventuell Natrium-Schwefel-Batterien in Frage. Beide Rohstoffe sind billig und ausreichend vorhanden. Nachteil: Betriebstemperatur ca. 270 °C. Bei kleineren Akkus ist die spezifische Oberfläche sehr groß und damit der Wärmeverlust. Soweit mir bekannt ist engagiert sich nur Japan bei dieser Technologie. Einsatz: Pufferspeicher bei Kraftwerken.
- Rein theoretisch gibt es noch einen weiteren synthetischen Kraftstoff, der kostengünstig von Afrika (Solarstrom) oder Patagonien (Windkraft) nach Europa transportiert werden kann: Ammoniak. Ammoniak hat einen ähnlichen Heizwert wie Methanol. Großes Problem: Ammoniak ist sehr giftig und deshalb für Privatverbraucher schon seit langem verboten. Ammoniak wäre z.B. auch sehr gut als "Kühlmittel" für Kühlschränke, Klimaanlagen und Wärmepumpen (deutlich größerer Wirkungsgrad). In industrieellen Kühl- und Klimaanlagen ist Ammoniak aber im Einsatz. Ammoniak ist auch ein Rohstoff für Stickstoffdüngemittel, aber es wäre ungefährlicher. den Dünger vor Ort zu produzieren als Ammoniak nach Europa zu transportieren. Wenn z.B. ein größerer Ammoniaktanker vor Holland havariert, werden einige Hundertausend bis Millionen Menschen durch die landwärts ziehenden Gasschwaden getötet.

Was folgt daraus für Wohnmobile?

Mit Li-Ionen-Batterien der neuen Generation könnte man Strecken bis zu einem nationalen Campingplatz fahren und dann dort die Batterien wieder aufladen, eventuell mit einer Pause auf einem Campingplatz auf halben Weg oder Laden an einer öffentlichen Ladestation. Allerdings bräuchte der Campingplatz dann eine Starkstromleitung. Das Aufladen der Akkus mit Solar auf dem Dach bringt für eine sinnvolle Ladung der Akkus viel zu wenig Strom. Der Gesetzgeber denkt über eine solche Lösung nach, da er ja über eine Erhöhung des Maximalgewichts von Womos nachdenkt. Nicht möglich ist diese Technologie für Freisteher bzw. Vielfahrer und nicht für weiter entfernte Campingplätze.
Auch wenn synthetische Kraftstoffe aus regenerativen Energien sehr teuer sein werden, sind diese auf absehbare Zeit die einzige sinnvolle Perspektive für Womos für Vielfahrer in einsamen Gegenden, z.B. Schweden, Island, Norwegen und Finnland.

Das Wort „Fakten“ über Deinem Beitrag leitet fehl.
- „verschiedene naturwissenschaftliche Gründe“ sind ein Allgemeinplatz. Wo sind die Fakten?
- „kürzlich kam eine Nachricht, dass…“ Das macht doch keine Fakten, schon gar nicht ohne Quelle. Es kommen ständig Nachrichten zu irgendwas. Im Handelsblatt, der Zeit, der NZZ und der FAZ erschienen in den letzte 12 Monaten eine Reihe von Berichten darüber, dass Japan auf Wasserstoff setzt, auch in der Mobilität. Toyota will da nicht dabei sein? Für „Fakten“ braucht es da schon mehr Futter.
- „dumme Politiker“ ist eine Meinung oder Haltung, hat aber nichts mit Fakten zu tun.
- Wenn Du Wirkungsgrade faktenbasiert aussagekräftig vergleichen willst, vergleiche die gesamte Kette von Herstellung bis Anwendung und nicht nur einen Ausschnitt.

Ich bin komme ja inhaltlich in manchen Aspekten zu ganz ähnlichen Ansichten, diese sind aber keine Fakten.

Dass das immer wieder verwechselt wird, ob absichtlich oder unabsichtlich ist geradezu pandemisch. Bitte nicht mitmachen, bitte nicht darauf reinfallen.

Tinduck hat geschrieben:kostet die Werkstattstunde bald 350 Euro.
Dass Elektroautos im Betrieb billiger sind… unsere Nachfahren werden sich darüber totlachen, dass wir das geglaubt haben.

bis denn,

Uwe

Hallo Uwe,
du hast den Nagel auf den Kopft getroffen. :daumen2:

dietmardd hat geschrieben:- Wasserstoff ist aus verschiedenen naturwissenschaftlichen Gründen nicht zum Antrieb von PKW und Womos geeignet. Diese Gründe können auch nicht durch eine technologische Entwicklung ausgehebelt werden.

Dann mußt du aber ergänzen z.B. für den großflächigen Betrieb oder für billige Autos. Daß es grundsätzlich geht, zeigen wenige aber doch Serienfahrzeuge mit Wasserstoff. Einige kleinere LKW fahren damit sogar gerade die Dakar !
Wasserstoff ist sicher kein einfaches Medium. Aber immerhin läßt er sich speichern und sauber verbrennen oder umwandeln.

RK

Tinduck hat geschrieben:Dass Elektroautos im Betrieb billiger sind… unsere Nachfahren werden sich darüber totlachen, dass wir das geglaubt haben.

Hallo Uwe, klar wird Vieles teurer werden. Sehe ich auch so.

Derzeit fahren die Tesla Model 3 Dual Motor bei meinem Kunden TCO günstiger als die 318d. Daten inzwischen aus knapp 2 Jahren.

(Ich fahre selbst noch einen Dieselkombi, finde kein vergleichbar ausgestattetes und verarbeitetes E- Auto, welches mir gefallen könnte - bin da etwas eigen aber dem E-Antrieb gegenüber durchaus aufgeschlossen)

Billig sind die Elektroschleudern vor allem deswegen, weil unsere Regierung im Ökowahn beschlossen hat, Sport- und Funcarfahrern das Vergnügen auf Kosten des Steuerzahlers zu fördern.
Jetzt denkt man doch tatsächlich daran, die Fördergrenze zu senken..... Auf 55.000, wenn ich mich Recht erinnere.
Wie man so schön sagt: gut gemeint, aber nicht gut.

rolfk hat geschrieben:Billig sind die Elektroschleudern vor allem deswegen, weil unsere Regierung im Ökowahn beschlossen hat, Sport- und Funcarfahrern das Vergnügen auf Kosten des Steuerzahlers zu fördern.

Sicher macht die Förderung etwas bei der Anschaffung aus.

Bei den Betriebskosten wird nicht gefördert. Diese sind sensationell gering. Strom und Reifen. Nicht einmal Bremsen nach 140TKm. Von weiteren Betriebsflüssigkeiten ganz zu schweigen. Das mach sich bei kilometerfressenden Außendienstfahrzeugen schon bemerkbar.

Ich freue mich auf das erste brauchbare Elektro-Womo - habe aber vor unseres (wird 6 Jahre alt) noch lange zu nutzen. Erstens mag ich es und zweitens ist ein langer Produktzyklus auch eine Form der Ressourcenschonung.

Der Wegfall der Förderung ist, vermute ich, das kleinere Problem.

Bis jetzt ist der Steueraufschlag auf dem Benzin/Diesel noch nicht bei den Elektrofahrzeugen angekommen.
Spätestens wenn der Steuerausfall für den Staat merkbar wird, weil zuviele E-Autos herumfahren, wird er sich da was einfallen lassen (müssen). Von diesen Steuern wird ja nicht nur die Strasseninfrastruktur, sondern auch ziemlich viel Anderes querfinanziert. Jedes mal Tanken baut irgendwo ein neues Stuttgart21

Dann ist es auch schon vorbei mit dem Kostenvorteil.
Bei 50 Cent pro Liter Mineralölsteuer, die irgendwie ersetzt werden müssen, haben wir momentan bei einem sparsamen Womodiesel so um die 4 Euro auf 100 Kilometer die auf den Strompreis dann aufgeschlagen werden müssen.
Ich traue dem Staat da einfach nur so weit wie eine fette Sau hüpft. Die Förderung ist wie wenn dir auf der Strasse einer einen 10-Euro Gutschein für den Puff aufdrängt, in dem für eine obligatorische Flasche Schampus drinnen dann 500 Euro fällig sind.

Natürlich muss irgendwas gemacht werden. Es geht so nicht weiter.
Aber es muss meiner Meinung nach einfach klar kommuniziert werden dass es in Zukunft schlicht nicht mehr möglich sein wird so zu Reisen ( oder zu Pendeln ) wie heute und es Einschränkungen geben wird.
Dieses altväterliche "das kann dem Volk einfach so nicht gesagt werden" also: bewusstes Verschweigen um irgendwelche Ziele durchzusetzen ( und vor allem weil man dann nicht mehr gewählt wird ) geht einfach nicht mehr, das muss aufhören.
Es ist ja auch nicht so dass die vielgepriesenen Fortschritte bei der Batterietechnologie grossen Einfluss auf den Verbrauch in kW/h hätten, da ist nicht viel Luft. Der Verbrauch wird derselbe bleiben, Karosserie/Reifen/Strassenbeläge etc. haben wir schon zu Ende optimiert.

Ohne dir irgendwie widersprechen zu wollen.... Die meist privat gefahrenen km sind ja auch noch beruflich bedingt, nicht Urlaub. Für diesen Teil hat man garnicht die Wahl, jedenfalls nicht alleine. Nimmt man den ganzen Berufs- und Güterverkehr dazu, so muss da der Hebel angesetzt werden. Muss man alles und jedes 5 Mal bin und verkaufen, nur weil der Transport billiger ist?
Und nur dazu noch der Gedanke irgendwas von 30 % unserer Weltwirtschaft samt Ressourcenverbrauch wird nur dafür in Gang gehalten, damit Reiche reicher werden können.
Und was sind Reiche?
Beispielsweise gibt es in Deutschland 45 Personen - die reichsten 45 -, die genau die Hälfte aller Eigentümer und Besitztümer in D besitzen . Und die übrigen Deutschen besitzen zusammen die andere Hälfte.

rolfk hat geschrieben:Beispielsweise gibt es in Deutschland 45 Personen - die reichsten 45 -, die genau die Hälfte aller Eigentümer und Besitztümer in D besitzen . Und die übrigen Deutschen besitzen zusammen die andere Hälfte.

Ich zähle mich auch zu den reichen, ich muss nicht jeden Cent umdrehen und bin gesund. Dafür brauche ich keine Besitztümer.

goorooj hat geschrieben:Der Wegfall der Förderung ist, vermute ich, das kleinere Problem.

Bis jetzt ist der Steueraufschlag auf dem Benzin/Diesel noch nicht bei den Elektrofahrzeugen angekommen.
Spätestens wenn der Steuerausfall für den Staat merkbar wird, weil zuviele E-Autos herumfahren, wird er sich da was einfallen lassen (müssen).

Genau das sehe ich auch als springenden Punkt in der Diskussion. Das Schönreden mit den billigen Betriebskosten ist ziemlich naiv, bzw auf Kosten der noch Mehrzahl
der Verbrennerfahrer. Aber Tranzparenz ist ja leider bei vielen Themen heute geradezu geächtet.

Güsse
Rainer

Klar wird das schön geredet, ich nutze nur den Steuervorteil wie alle Selbstständige , ansonsten hätte ich keine E Autos. Mein Diesel war wirtschaftlicher.
Ohne E schluckt der Hybrid halt Unmengen Super Plus, Vertreter juckt das aber nicht.

Achso, die Förderungen zahlt natürlich der kleine Steuerzahler…..

Auf Wunsch möchte ich detaillierter schreiben, warum Wasserstoff nicht als Energieträger für PKW und Kleinlaster geeignet ist.

1. Wasserstoff hat die kleinsten Moleküle, die es gibt. Diese sind so klein, daß Wasserstoff durch alle Kunststoffdichtungen durchdiffundiert. Für Anlagen muß man Dichtungen aus Metall verwenden, z.B. Kupfer. Diese Dichtungen können nur einmal verwendet werden und die Verbindungen müssen mit einem definierten Drehmoment an den Schrauben beaufschlagt werden. So etwas ist an einer Industrieanlage durch Fachkräfte handelbar, aber an PKW und Kleinlaster schrauben auch viele Nichtfachleute. Die Politiker schwafeln manchmal, man könne Wasserstoff auch ins Erdgasnetz leiten. Nun hat aber das Erdgasnetz in D zig Millionen Dichtungen, die alle für Wasserstoff durchdringbar sind. Sie schwafeln auch, daß man Wasserstoff wie Erdgas in alten Salzbergwerken speichern könne. Das würde aber keine Freude bereiten, da die Wasserstoffmoleküle durch Mikrorisse im Salz entweichen können.

2. Sicherheitsproblem: Wie heftig Erdgasexplosionen sind, kommt ab und an mal in den Nachrichten. Wasserstoff ist jedoch sehr viel explosiver (mit Luft) als Erdgas. Autos mit Wasserstoff sind unter Beachtung von Punkt 1. deshalb fahrende Bomben.

3. Niedrige Energiedichte: Wasserstoff hat einen sehr hohen Energiegehalt pro kg Wasserstoff. Da aber Wasserstoff sehr leicht ist, hat 1 kg Wasserstoff ein sehr viel größeres Volumen als 1 kg Benzin. Das hat zur Folge, daß Wasserstofftanks für den gleichen Energiegehalt sehr viel größer als Benzintanks sein müssen. Während aber Benzintanks nur sehr dünnwandig und deshalb leicht sind, müssen Tanks für Wasserstoff sehr dickwandig sein: Dick wie eine Druckgasflasche für Wasserstoff unter Druck bzw. mit dicker Wärmeisolation, wenn Wasserstoff verflüssigt ist.

4. Speicherproblem: Es gibt keine sinnvolle Speichermöglichkeit für Wasserstoff in PKWs bzw. Kleinlaster. Welche Möglichkeiten gibt es?

a) Druckgasflaschen: Kleine Druckgastanks für PKWs haben eine große spezifische Oberfläche und das bedeutet viele kg Stahl für wenig Inhalt. Je größer der Tank, desto weniger ist die spezifische Oberfläche und das bedeutet weniger Stahl pro kg Wasserstoff. Deshalb ist ein Wasserstoffantrieb für große LKW, Busse und die Bahn realistischer als für kleinere Fahrzeuge.

b) Speicherung als Methanol und Rückgewinnung unmittelbar vor dem Verbrauch. Nachteil: Die Umwandlung von Wasserstoff in Methanol und zurück ist mit einem großen Wirkungsgradverlust verbunden. Außerdem haben sich solche Brennstoffzellen für Wasserstoff in PKW nicht bewährt und Toyota hat seine Produktion von PKWs mit Wasserstoffantrieb aus verschiedenen Gründen kürzlich eingestellt. Toyota war der einzige große Autobauer, der solche Fahrzeuge hergestellt hat

c) Speicherung als Flüssigtreibstoff: Wasserstoff hat eine sehr niedrige Verflüssigungstemperatur knapp über dem absoluten Nullpunkt. Solche Tanks müssen eine sehr dicke Wärmeisolation besitzen. Aber auch die dickste Wärmeisolation läßt geringe Mengen Wärme durch und dadurch wird ein Teil des Flüssigwasserstoffs verdampft. Dadurch steigt der Druck im Tank. Damit dieser nicht explodiert, muß ein Sicherheitsventil ständig etwas Wasserstoff ablassen. Im Hochsommer wäre ein PKW-Tank in ca. 2 Wochen geleert, ohne daß auch nur ein einziger km gefahren wurde. Denkbar wäre Flüssigwasserstoff für große Tracks, Züge und Busse im ununterbrochenen Liniendienst. Deren Tanks wären sehr viel größer und größer bedeutet eine kleinere spezifische Oberfläche und damit weniger Wärmeeintrag. Beim ununterbrochenen Liniendienst wird der Wasserstoff schnell verbraucht, so daß der Verlust über das Sicherheitsventil viel kleiner wäre als bei einem PKW oder Womo.

d) Speicherung als Metallhydrid: Diese chemische Speicherung von Wasserstoff ist drucklos, so daß insbesondere die Sicherheit höher wäre als bei anderen Speichertechnologien.
Zitat aus Wikipedia:

Ein Nachteil des Hydridspeichers ist die hohe Masse durch die massive Metallfüllung und die relativ langsame Aufnahme und Abgabe des Wasserstoffs

Man braucht etliche kg einer teuren Speziallegierung, was einen Tank bei geringen Speichervolumen teuer und sehr schwer macht.

5. Speicherung als Ammoniak: Da werden für flüssigen Ammoniak keine so tiefe Temperaturen und Drücke wie bei Wasserstoff benötigt. Ammoniak kann als einfach mit Tankern transportiert werden. Ammoniak ist ein wichtiges Zwischenprodukt für die Herstellung von Stickstoffdüngern, kann aber auch verbrannt bzw. in einer Brennstoffzelle verstromt werden. Ammoniak hat aber auch 2 Probleme:
- recht korrosive Wirkung
- Giftiges Gas: Ammoniak wird beispielsweise auch in industriellen Kühlanlagen, Klimaanlagen und Wärmepumpen verwendet, ist aber für den Privatbereich aus Sicherheitsgründen verboten.

6. Werkstoffprobleme:
Auf die Dichtungsprobleme habe ich schon hingewiesen. Dazu kommen aber auch Werkstoffprobleme durch die extrem niedrigen Temperaturen. Viele Metalle und Legierungen werden bei tieferen Temperaturen sehr spröde und bekommen hohe innere Drücke, die zum Bersten des Bauteiles führen können. Diese Tieftemperaturversprödung beginnt für Stähle schon einige Dutzend Minusgrade, aber flüssiger Wasserstoff hat sehr viel tiefere Temperaturen. Solche Probleme gibt es zum Beispiel auch bei Raumschiffen und Satelliten. Daher braucht man recht teure Speziallegierungen. Bei Weltraumtechnik ist das machbar, auch in einer Industrieanlage, aber nicht bei Massenanwendungen. Desweiteren schrumpfen die meisten Materialien mit sinkenden Temperaturen, während sich diese Materialien bei steigenden Temperaturen ausdehnen. Das führt zu hohen mechanischen Spannungen in der Anlage und auch Dichtungen schrumpfen bei niedrigen Temperaturen. Bei Normaltemperaturen nimmt man Gummi bzw. spezielle Kunststoffe, die elastisch abdichten, aber diese sind für Wasserstoff nicht geeignet und auch Metalldichtungen schrumpfen bei tiefen Temperaturen und sind nicht elastisch wie Gummi und Co..

7. Wirkungsgrad- und Kostenproblem

Die Wasserelektrolyse ist seit langen bekannt, aber es ist sehr viel billiger, Wasserstoff aus Erdgas herzustellen. Daher gibt es wenige Kenntnisse und Erfahrungen zur großindustrieellen Elektrolyse, aber es wird seit kurzem intensiv daran geforscht. Schwerpunkte sind die optimalen Reaktionsbedingungen und optimale Katalysatoren. Bisher war ein Wirkungsgrad von ca. 15 % Usus und bei Hochtemperaturelektrolyse will man 30 % erreichen. Dann hat man mit großen Energieverlusten im Prinzip den für Antriebe unbrauchbaren Wasserstoff. In Deutschland gibt es seit etlichen Jahren die Initiative "Power to Gas" aus Forschungseinrichtungen, Energiekonzernen, Autokonzernen und Chemiekonzernen mit einem Fördervolumen von jährlich einigen Milliarden Euro. Die Zielstellung umfasst aber nicht nur die Elektrolyse, sondern die Umwandlung des Wasserstoffs in einen für die Automobilindustrie brauchbaren Energieträger. Zunächst werden aus Wasserstoff und Kohlendioxid Methan hergestellt und Methan ist gleich synthetisches Erdgas. Dieses Methan kann dann problemlos in riesigen Mengen gespeichert werden. Methan kann in Gaskraftwerken verstromt werden, wenn mal Dunkelflaute herrscht. Synthetisches Methan kann wie Erdgas verwendet werden, auch zum Antrieb von PKW. Man kann aber aus diesem Methan auch synthetisches Benzin oder Diesel herstellen. Jede chemische Umwandlung bringt aber einen Wirkungsgradverlust, so daß die ganze Sache recht teuer und unwirtschaftlich macht. Im Moment sind solche synthetischen Treibstoffe ca. 3 mal so teuer wie Benzin und Diesel, letztere mit großem Steueranteil (Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer, Kohlepfennig, CO2-Steuer ...). Für die Luftfahrt gibt es aber keine Alternative zu synthetischen Treibstoffen.
Der o.g. Preis gilt nur, wenn der Strom kostenlos ist. So etwas kommt vor, wenn z.B. der Wind stark weht und der Himmel wolkenlos ist und die Sonne intensiv scheint, also um die Mittagszeit. Dann produziert D viel mehr Strom als verbraucht werden kann. Um diesen überschüssigen Strom loszuwerden, wird dieser entweder gar nicht erst produziert (Stilllegung von Windkraftanlagen, diese müssen aber entschädigt werden) oder mit hohen Kosten nach Polen und Tschechien zu einem Minuspreis von ca. 3 ct. pro kWh exportiert. Polen und Tschechien sind darüber gar nicht glücklich, weil ja auch deren Windkraft- und Solaranlagen zusätzlichen Strom produzieren. Mit dem Ausbau von regenerativen Energien wird dann der Energieüberschuß in D bei viel Wind und Sonne immer größer und perspektivisch werden Polen und Tschechien nicht mehr diesen zeitweiligen Überschußstrom abnehmen. Warum tun sie es noch? Weil bei Dunkelflaute Polen und Tschechien dann ihren Kohle- und Atomstrom stark überteuert nach D exportieren. Warum diese ausführliche Schilderung: Wer etwas von Betriebswirtschaft versteht, der weiß, daß sich die Kosten eines Produktes maßgeblich auch aus der Nutzungszeit einer Maschine, Anlage usw. ergeben, d.h. wenn man z.B. statt einer Schicht Auslastung 2 Schichten auslastet, halbieren sich in etwa die Abschreibungskosten. Eine Elektrolyseanlage könnte in D aber nur relativ wenige Stunden im Jahr mit Überschußstrom betrieben werden und das bedeutet, daß die Anlagenabschreibungen auf nur wenig produzierten Wasserstoff umgelegt werden können, so daß der Wasserstoff unheimlich teuer wird. Damit wird die ganze Wasserstofftechnologie unsagbar teuer.

dietmardd hat geschrieben:4. Speicherproblem: Es gibt keine sinnvolle Speichermöglichkeit für Wasserstoff in PKWs bzw. Kleinlaster. Welche Möglichkeiten gibt es?

Power Paste:
--> Link

Was niedrige Temperaturen angeht, Speicherung als Flüssigkeit:
Die Kryostaten für MRI Magnete (Magnettomographie) finden sich heute in vielen Krankenhäusern. Dort ist flüssiges Helium drin, noch kälter als flüssiger Wasserstoff. Standzeit mehrere Monate. Moderne System haben einen netzbetriebenen Kryocooler, das geht natürlich im Fahrzeug nicht.

dietmardd hat geschrieben:... Die Politiker schwafeln manchmal, man könne Wasserstoff ...

An der Stelle wird der Text unsachlich und uninteressant.

gestern im UK TV Fifth Gear (aenhlich Top Gear) angeschaut. Die neue Staffel befasst sich ueberwiegend mit EV Mobilitaet.

VW Transporter EV gegen Mercedes Vito EV.
Beide konnten nicht ueberzeugen. Beide nur 120-140km Reichweite bei Topspeed limitiert 80-90km/h :eek:
Dann 6 Washmaschinen hinten eingeladen. Der VW wurde nicht langsamer bergauf aber die Reichweite ging dramatisch runter
aber der Vito kam nur noch mit 30km/h den gleichen Berg hoch (behielt aber die Reichweite)
Beide max Nutzlast von 800-900kg. (VW etwas mehr als der Merc)

Alles in allem nicht sehr ueberzeugende Vorstellung. Schlechte Beschleunigung und den Vito fanden die Tester wesentlich lauter als den VW im Fahrbetrieb.

Und das sind nicht mal 3.5t Fahrzeuge und 6 Waschmaschinen habe die 900kg auch nicht ausgereizt.

Demnaechst soll der neue Transit in den Test kommen von dem mehr erwartet wird.

dietmardd hat geschrieben:…Wasserstoff ist doof…

Man verzeihe mir das veränderte Zitat, ist der Versuch einer flapsigen Zusammenfassung.

Schönes Beispiel für sinnfreies Genörgel. Kritik ohne Alternativvorschläge ist nutzlos.

Für Wasserstoff gilt das gleiche wie für die meisten anderen alternativen Energieträger: wenn die ‚old school‘ Energieträger wie Kohle, Öl, Gas und Atomkraft ihre verursachten Umweltschäden / Ewigkeitskosten mit eingepreist hätten, wäre alles andere - auch Wasserstoff - plötzlich spottbillig. Auch bei niedriger Effizienz.

Unsere ganze Wirtschaft fusst auf dem Prinzip, Umweltkosten zu sozialisieren und Gewinne zu privatisieren. Solange sich das nicht ändert, gehts weiter mit Vollgas in Richtung Abgrund.

bis denn,

Uwe

Danke, dietmard für die etwas genaueren Erläuterungen, die für mich faktich grösstenteils nachvollziehbar sind, Deinen Folgerungen aus den Fakten kann ich mich nicht so eindeutig anschliessen.
Sicher sind die Wasserstofftanks aufwändig (und dickwändig). Dichtigkeit und Betankung ist allerdings bereits ordentlich gelöst in PKW und damit wohl auch für andere Bereiche. Im Mirai wird mit 700 Bar verdichtet und die Tanks sind immer noch recht gross. Das Tanken funktioniert unkompliziert und bislang unfallfrei.
Dass Toyota die Wasserstoffautoproduktion einstellen würde habe ich nicht verifizieren können, weder über die Google Suche, noch über Anlegerinformationen. Im Gegenteil, was ich fand spricht deutlich für die Absicht der Intensivierung. Das Wasserstoffantriebe für den Gütertransport interessant sind, zeigt das im September 21 veröffentliche Strategiepapier von Hyundai, die übrigens ebenfalls ein H2betriebenes Fahrzeug anbieten wie auch Mercedes und Honda… Ein Brennstoffzellenauto mit Wasserstoff ist letztlich ein Elektrofahrzeug, welches den Strom selbst produziert. Ein Benziner oder Diesel produziert ebenfalls seine Energie im Fahrzeug. Ein batteriebetriebenes Elektrofahrzeug spart sich die Produktion und nutzt bereits produzierten Strom direkt. In wie weit sich diese dezentrale Individualproduktion lohnt wird sich zeigen, ich denke, dass es je nach Anwendungsfall unterschieden werden wird und mehrere Systeme koexistieren werden.

Die Produktionskosten von Wasserstoff durch Elektrolyse sind höher als die mit Erdgas ist auf den ersten Blick richtig, Interessant wird es, wenn man die Kosten- und Effizienzbetrachtung vervollständigt, in dem man die Kosten für den CO2 Ausstoss auf das Erdgas umrechnet und die Effizienzkette der Erdgasproduktion mit berücksichtigt. Dass Erdgas auch angesichts der derzeitigen Preissteigerungen billig zu kaufen ist, ist nur eine Betrachtungsseite. Die Klimakosten sind (noch) nicht nach dem Verursacherprinzip aufgeschlagen.

Ich sehe auch noch eine Reihe Fragezeichen, die zu lösen sind, bin da aber weniger skeptisch als Du.
Die Explosivität von Knallgas flösst mir Respekt ein. Stelle ich mir mein WoMo der Zukunft vor, dann eher ohne eigene Stromproduktion durch H2.

Auch sehe ich Potenzial an ganz anderen Ecken: Beispielsweise eine „über alles“ Effizienzsteigerung, mit der ungenutzte Energie gespeichert wird. In 2021 wurden ca 3,5 Terrawattstunden Windkraft nicht genutzt bzw. vernichtet.

Russel hat geschrieben:Ohne E schluckt der Hybrid halt Unmengen Super Plus, Vertreter juckt das aber nich.

Ja, die Hybriden sind oft Schluckspechte, für die läuft der Steuervorteil auch bald aus, wenn der Koalitionsvertrag umgesetzt wird.

Russel hat geschrieben:Achso, die Förderungen zahlt natürlich der kleine Steuerzahler…..

Versteh ich nicht. Werden die Einnahmen der kleinen Steuerzahler anders verwendet als die der grossen Steuerzahler?

dietmardd hat geschrieben:…Wasserstoff ist doof…

Tinduck hat geschrieben:Man verzeihe mir das veränderte Zitat, ist der Versuch einer flapsigen Zusammenfassung.

Schönes Beispiel für sinnfreies Genörgel. Kritik ohne Alternativvorschläge ist nutzlos.

Kann man so sehen, Ist aber unfair:
Es gibt für die genannten Probleme noch garkeine Lösungen...

Tinduck hat geschrieben:Für Wasserstoff gilt das gleiche wie für die meisten anderen alternativen Energieträger: wenn die ‚old school‘ Energieträger wie Kohle, Öl, Gas und Atomkraft ihre verursachten Umweltschäden / Ewigkeitskosten mit eingepreist hätten, wäre alles andere - auch Wasserstoff - plötzlich spottbillig. Auch bei niedriger Effizienz.

Auch das sehe ich anders. Da der allermeisten Wasserstoff heute noch ein Abfallprodukt der Erdöl Förderung ist, wäre mit dem Ende der Förderung auch nix mehr mit Wasserstoff.
Das ist ja die Ironie der Sache, man nimmt von den möglichen Energieträgern für die Zukunft den am meisten gefährlichen und betriebstechnisch unbequemsten. Und noch den, dessen Herstellprobleme auch noch nicht gelöst sind.

Und das angesichts der Tatsache, dass das Experiment mit CNG gezeigt hat, wie unbrauchbar das Konzept ist.

rolfk hat geschrieben:Das ist ja die Ironie der Sache, man nimmt von den möglichen Energieträgern für die Zukunft den am meisten gefährlichen und betriebstechnisch unbequemsten. Und noch den, dessen Herstellprobleme auch noch nicht gelöst sind.

Ja, das ist schon ironisch.
Für den die Wasserstoffnutzung sprechen die Verfügbarkeit, der Glaube an Forschung und Entwicklung (technologische Leistungsfähigkeit) und die damit verbundene Erwartung einer erreichbaren Nachhaltigkeit für eine klimaverträgliche Langfrist-Lösung in Sachen Energiespeicherung und flexibler Energieverfügbarkeit.

hampshire hat geschrieben:Die Explosivität von Knallgas flösst mir Respekt ein.

Unsere Gasflaschen sind aber auch nicht ohne. Knallgas muß ein ganz bestimmtes Mischungsverhältnis haben, damit es so gefährlich ist. Andererseits ist Wasserstoff sehr leicht und steigt daher auf und sammelt sich nicht irgendwo am Boden.

Wasserstoff hat halt den Vorteil, daß man ihn einfach und sauber mit Strom erzeugen kann, daß man ihn speichern kann und daß bei der Nutzung nur Wasser über bleibt. Der Wirkungsgrad ist ein anderes Thema. Wenn man genug "übrige" elektrische Energie hat (Solar, Wind), kann das durchaus sinvoll sein.

RK

Moin,

war heute bei uns in der Tageszeitung. Scheint allen Unkenrufen zum Trotz also doch zu funktionieren:



Dann wird es wohl bald auch eine Basis für Wohnmobile geben :ja:

hampshire hat geschrieben:Für den die Wasserstoffnutzung sprechen die Verfügbarkeit, der Glaube an Forschung und Entwicklung (technologische Leistungsfähigkeit) und die damit verbundene Erwartung einer erreichbaren Nachhaltigkeit für eine klimaverträgliche Langfrist-Lösung in Sachen Energiespeicherung und flexibler Energieverfügbarkeit.

Das klingt für mich wie der Börsenbericht des Tages: Roulettespiel um unsere Zukunft für Reiche.

rolfk hat geschrieben:Das klingt für mich wie der Börsenbericht des Tages: Roulettespiel um unsere Zukunft für Reiche.

:lol: Das als Börsenbericht wäre derzeit lustig, insbesondere wenn man die Wasserstoffaktien Charts 2020 mit 2021 vergleicht.
Ein Roulettespiel um unsere Zukunft mit zu vielen Einzelspielern sehe ich auch - und zwar mit Sorge.

rolfk hat geschrieben:
Das klingt für mich wie der Börsenbericht des Tages: Roulettespiel um unsere Zukunft für Reiche.

Nu ja, bei der famosen Elektrifizierung werden auch dauernd Hypotheken auf Morgen aufgenommen. Die Akkus werden bestimmt viel besser, und der nötige Strom fällt vom Himmel. Schein ein gemeinsames Thema zu sein…



bis denn,

Uwe

Hier mal ein interessanter link wie aus Wasserstoff Methanol werden kann. Und wir der wieder in Wasserstoff für eine Brennstoffzelle verwandelt werden kann. --> Link

Alternativ kann man auch einfach Methanol in einen Motor kippen. Also in keinen heutigen Diesel, aber das geht prinzipiell. Dragster fahren z. B. mit nitromethan.

Die Frage des Transports der Energie ist dann leichter zu lösen. Da, wo der Überschuss (zeitweise) vorhanden ist (Nordsee, Spanien, Afrika...) kann produziert werden und die vorhandene Infrastruktur (Pipelines, Tanker) weitgehend genutzt.

Statt einem gastank hätte ich einen Methanol-Tank für die Heizung. Etc.

Tinduck hat geschrieben:Nu ja, bei der famosen Elektrifizierung werden auch dauernd Hypotheken auf Morgen aufgenommen. Die Akkus werden bestimmt viel besser, und der nötige Strom fällt vom Himmel.

Einfach weiter fossile Energie nutzen ist eine Hypothek auf Morgen - Klimaschäden
Kernkraft verwenden ist eine Hypothek auf morgen - ungelöstes Entsorgungsproblem
Weniger verbrauchen - finden alle toll aber selbst mitmachen, wir wollen doch auf unseren Standard nicht verzichten.
Dein herrlicher Cartoon passt auf alle Szenarien. Was tun?

hampshire hat geschrieben:Einfach weiter fossile Energie nutzen ist eine Hypothek auf Morgen - Klimaschäden
Kernkraft verwenden ist eine Hypothek auf morgen - ungelöstes Entsorgungsproblem
...

Eventuell vergessen: Akkus von 1.5 Mia Fahrzeugen ist eine Hypothek auf morgen! :wink:

Acki hat geschrieben:Eventuell vergessen: Akkus von 1.5 Mia Fahrzeugen ist eine Hypothek auf morgen! :wink:

Akkus von 1.5 Mia Fahrzeugen ist ein Killer für morgen.

hampshire hat geschrieben:Dein herrlicher Cartoon passt auf alle Szenarien. Was tun?

Vielleicht mal ein Konzept machen…. gibts ja bisher nicht. Müsste dann aber ein Think Tank tun, der nicht nur die Mehrung der Vermögen der oberen Zehntausend als Ziel hat. Gibts sowas? Die Teilnehmer würden ja sicher Hungers sterben…

bis denn,

Uwe

Meiner Meinung nach setzt die Politik aus Unkenntnis an der falschen Stelle an, wenn zuerst der Straßenverkehr grüner werden soll. Die Automobilkonzerne bauen gegenwärtig mit riesigen Aufwand E-Fahrzeuge, obwohl die verfügbare Batterietechnologie für E-Autos bis auf Ausnahmeanwendungen nicht geeignet ist. Allein der VW-Konzern will 40 Milliarden in die Hand nehmen. Warum machen die Automobilkonzerne das, auch ohne Druck durch die Politik? Der größte Automarkt ist China und dort gibt es zunehmend Schwierigkeiten, Autos mit Verbrennungsmotor zuzulassen. Der Grund hierfür sind die zugesmogten Städte. Der Grund für den Smog ist aber nicht in erster Linie der Straßenverkehr, sondern Kohlekraftwerke ohne Rauchgasentschwefelung am Stadtrand. Von China ist man ja gewohnt, daß zunächst nichts geschieht und dann gibt die Partei eine neue Linie vor und dann geht ein Ruck durch das Land. Ich erinnere da nur mal an die Kampagne Spatzentot.

Da die Elite in den Städten wohnt, ist diese unmittelbar vom Smog betroffen. Also wurden/werden die Kohlekraftwerke am Stadtrand geschleift und neue Kohlekraftwerke auf dem weiten Land gebaut, pro Woche im Schnitt eines. Die E-Autos in China dienen also nicht der Umwelt.

Zudem hat China nur geringe Ölvorkommen. China wird u.a. von Iran beliefert. China kümmert sich nicht um US-Boykotts, da stark genug.

Was wäre besser für D, statt die Elektrifizierung des Verkehrs? Ein Ingenieur würde die Prioritäten so setzen, daß mit den verfügbaren finanziellen Mitteln der maximale Umwelteffekt erzielt wird. Aber Politiker sind keine Ingenieure, sondern Juristen, Beamte und Ärzte.

Wie könnten mit den verfügbaren Finanzen das meiste CO2 eingespart werden?

Bei mobilen Anwendungen ist der Effekt am allerkleinsten.

Ca. 40 % des Primärenergieverbrauchs in D geht für die Hausheizung drauf. Ein Haus ist immobil und zusätzliche Massen für Energiespartechnik sind kein Problem wie bei Autos. Ein Haus muß ja nicht fahren und deshalb leicht sein.

Bisher hat sich keine Bundesregierung so richtig diesem Hauptenergieverbrauch gewidmet. Es gibt nur die Energiesparverordnungen und einige Förderprogramme, aber das sind zahnlose "Tiger". Der Grund dafür ist, daß eine wirkliche Sanierung des Gebäudebestandes die Kaltmieten drastisch vergrößern würde und jetzt schon ist die Mietpreisentwicklung ein großes gesellschaftliches Problem.

Als nächstes würde ich weitere immobile Anwendungen ins Auge fassen, z.B. Chemie, Metallurgie und Zementherstellung.

Der Grund für den massiven Druck aus der Politik die Umstellung auf e-Fahrzeuge voranzutreiben entstand, weil Fahrverbote in den Städten drohten.

Ich halte Fahrverbote und autofreien Innenstädte für die deutlich effektivere und viel schnellere Lösung, um das Problem der hohen Belastung in Städten in den Griff zu bekommen.

Wenn man dann die sinnvolle Lösung umsetzt, dann versuchen viele diese zu blockieren und beginnen mit Politik.

Der Verbrenner von fossilen Kraftstoffen wird bald verschwinden, ob man das gut findet oder nicht.

Immerhin beginnt ein Prozess der Veränderung, den wir jahrelang verdrängt haben.

Die Prioritäten in der Veränderung werden leider nicht immer richtig gesetzt, das stimmt.

Dirkulation hat geschrieben:Der Grund für den massiven Druck aus der Politik die Umstellung auf e-Fahrzeuge voranzutreiben entstand, weil Fahrverbote in den Städten drohten...

Das mag, "lokal" betrachtet stimmen. Ich kann mich aber erinnern dass z.B. Kanadas Regierung schon im letzten Jahrtausend beschlossen hat ab 2020 nur noch emissionsfreie Neufahrzeuge zulassen zu wollen. OK, haben sie zeitlich nicht geschafft, aber nachbessern tun andere Regierungen ja auch dauernd.
Aber damit wurde dann auch relativ schnell ein lukrativer Markt "geboren". Ich glaube sonst hätte Elon Musk ( kanadischer Staatsbürger ) nicht soviel Geld in die Entwicklung von Tesla gesteckt.

Ich halte Fahrverbote und autofreien Innenstädte für die deutlich effektivere und viel schnellere Lösung, um das Problem der hohen Belastung in Städten in den Griff zu bekommen

Die hohen Luftbelastungen in den Städten gibt es ja nicht erst seit gestern. Man hätte städtebaulich auch einiges anders machen können damit die Schadstoffe besser aus den Städten "abziehen" können. Und damit könnte man auch heute noch beginnen. Autofreie Innenstädte werden auch noch Jahre auf sich warten lassen ( bzw sind wir ja schon seit Jahren dran ).

Immerhin beginnt ein Prozess der Veränderung, den wir jahrelang verdrängt haben

In den 1980er Jahren hatten wir SMOG. Und SMOG war und ist auch nix anderes als eine hohe Luftbelastung mit Schadstoffen!
Danach begann in Deutschland ( / Europa ) die Karriere des Kats, der anfangs "verteufelt" wurde, die Heizungen in den Häusern wurden sukzzesive auf immer sauberere Energieträger umgestellt ( meine Oma hatte noch Kohle und Briketts ) und auch in der Wirtschaft gab es entsprechende Veränderungen.

Wenn man dann die sinnvolle Lösung umsetzt, dann versuchen viele diese zu blockieren und beginnen mit Politik

Man kann eigentlich nicht sagen dass nix getan wurde. Klar gab es immer "Für und Wider" und das Wider hat das Für ausgebremst. Aber dafür leben wir in einer Demokratie.
Tatsache ist allerdings auch dass die Umweltpolitik und die persönliche Gesundheit in den letzten, von Wohlstand geprägten, Jahren immer mehr in den Fokus gerückt ist.
Viele "Innovationen" waren auch zu früh auf dem Markt.
In den 1980ern z.B. kam es mal in Mode Wohnungen / Häuser mit Strom zu beheizen. Der Strom wurde, wenn er "übrig" war, meist über Nacht, in den Heizungen gespeichert. Hat sich nicht durchgesetzt da sie im Verbrauch letztlich zu teuer wurden.

Die Prioritäten in der Veränderung werden leider nicht immer richtig gesetzt, das stimmt.

Prioritäten setzt halt jeder für sich anders. Und bei den Prioritäten innerhalb der Politik habe ich manchmal so den Eindruck dass es darauf ankommt ob ein Politiker gerne ein Politiker ist oder ob ein Politiker das maximale für sein Land tun möchte. Wobei sich aber selbst bei letzteren der eingeschlagene Kurs als falsch erweisen kann wenn sich die vorausgesetzten Annahmen als falsch erweisen.




Grüße
Dirk

Letztlich wird es darauf ankommen eine Gesellschaft mit weniger Verkehr zu organisieren. Dazu gehören dann bündelnde Alternativen zum Individualverkehr. Das würde den Energieverbrauch senken. Wir WoMo-Fahrer werden da sicher nicht "Erster" schreien.
Irgendwie ist das so als würde jemand ständig unter Schmerzen durch Wand laufen um in den Garten zu gelangen und nun überlegt, wie er die Wand polstern kann statt eine Alternative zu finden - ob eine Türe, einen Umweg oder was auch immer. :wall:

Pechvogel hat geschrieben: die Heizungen in den Häusern wurden sukzzesive auf immer sauberere Energieträger umgestellt ( meine Oma hatte noch Kohle und Briketts ) und auch in der Wirtschaft gab es entsprechende Veränderungen.

Hier war aber sicher auch die Bequemlichkeit mit ein Faktor. Öl oder Gas sind halt einfach und ohne Eingriff nutzbar.

In den 1980ern z.B. kam es mal in Mode Wohnungen / Häuser mit Strom zu beheizen. Der Strom wurde, wenn er "übrig" war, meist über Nacht, in den Heizungen gespeichert. Hat sich nicht durchgesetzt da sie im Verbrauch letztlich zu teuer wurden.

Zumindest bei uns. Elektrische Heizungen (ob Nachtstrom oder nicht) sind in vielen Ländern üblich (F). Hatten wir damals auch. Heute nur noch für Warmwasser, und auch da bringt Nachtstrom nichts mehr, weil kaum billiger.

hampshire hat geschrieben:Letztlich wird es darauf ankommen eine Gesellschaft mit weniger Verkehr zu organisieren. Dazu gehören dann bündelnde Alternativen zum Individualverkehr. Das würde den Energieverbrauch senken.

Vieles davon geht in der Stadt gut, am Land nicht. Und wegen der Preise ziehen immer mehr Leute immer weiter aus der Stadt raus, arbeiten aber oft noch dort. Und selbst in Stadtnähe muß man die passenden Öffis haben zuhause und am Arbeitsplatz, sonst ist es mit dem PKW einfach viel einfacher, bequemer und schneller. Homeoffice ist sicher eine Alternative, aber eben nicht für jeden. Selbst wenn es von der Tätigkeit her möglich ist, mögen es Arbeitgeber teils nicht, weil sie vielleicht Angst haben, daß weniger gearbeitet wird.

RK

rkopka hat geschrieben:Vieles davon geht in der Stadt gut, am Land nicht.

Das ist doch schon mal ein Anfang. (Den ÖPNV auf kostenfrei zu setzen wäre sicher eine Sofortmaßnahme mit kurzfristigen volkswirtschaflichen Kosten und langfristigem Nutzen)

rkopka hat geschrieben:Und wegen der Preise ziehen immer mehr Leute immer weiter aus der Stadt raus, arbeiten aber oft noch dort

Das würde ja die teilweise Erweiterung der Öffis begünstigen - und wenn es nur wirklich attraktive P&R Möglichkeiten mit kurzer Taktung sind.

rkopka hat geschrieben: sonst ist es mit dem PKW einfach viel einfacher, bequemer und schneller.

Sehe ich genauso. Sollte sich eine breite Einsicht einstellen, wird man die Notwendigkeit der Bequemlichkeit vorziehen. Fragt sich wie teuer diese Bequemlichkeit werden muss, damit sich etwas ändert. Es gab übrigens mal so etwas wie Fahrgemeinschaften.

rkopka hat geschrieben:Selbst wenn es von der Tätigkeit her möglich ist, mögen es Arbeitgeber teils nicht, weil sie vielleicht Angst haben, daß weniger gearbeitet wird.

Daher reicht es ja, wenn einige damit gute Erfahrungen machen und davon berichtet wird. Manche ziehen dann nach, andere eben nicht. Es müssen nicht immer alle mitmachen um voran zu kommen - wie sollte das auch außerhalb einer Autokratie gehen. Geht der Fachkräftemangel so weiter, werden sich die Arbeitnehmer die Arbeitsbedingungen besser aussuchen können.

Dass es immer Menschen gibt, für deren Situation viele der erdachten Lösungen nicht optimal sind, kann man in Kauf nehmen, wenn dennoch ein positiver Skaleneffekt über alles erzielt wird. Für diese Menschen muss man dann eben weiter Denken um Lösungen zu finden.

Ich denke schon, dass im organisatorischen Ansatz zur Vermeidung von Energieverbrauch - insbesondere in der Mobilität - sehr viel Potenzial ist.

hampshire hat geschrieben:Sehe ich genauso. Sollte sich eine breite Einsicht einstellen, wird man die Notwendigkeit der Bequemlichkeit vorziehen. Fragt sich wie teuer diese Bequemlichkeit werden muss, damit sich etwas ändert. Es gab übrigens mal so etwas wie Fahrgemeinschaften.

Fahrgemeinschaften widersprechen aber dem heutigen Individualstreben. Man muß in der Nähe wohnen, in der Nähe (am besten in der gleichen Firma) arbeiten, gleiche Arbeitszeiten haben, was mit Gleitzeit und individuellen Überstunden nicht gut geht. Außerdem ist man halt gebunden und kann nicht mal eben einfach noch etwas vor oder nach der Arbeit erledigen.

Zum Thema Bequemlichkeit. Bei mir sind es derzeit 10min mit dem Auto vs. mind. 50min mit den Öffis (in eine Richtung) ! Entweder mit mehreren Bussen durch die Dörfer tingeln oder mit der Bahn bis ins Stadtzentrum und dann wieder raus.

Daher reicht es ja, wenn einige damit gute Erfahrungen machen und davon berichtet wird. Manche ziehen dann nach, andere eben nicht.

Wir hatten Homeoffice, aber manche Bereiche (Hardwareentwicklung) tun sich damit schwer. Auch jetzt ist es möglich, aber nur an 1-2 Tagen in der Woche mit sehr strengen Vorgaben zum Arbeitsplatz und zu den Arbeitszeiten. Machen aber auch einige. In meinem Bereich unpraktisch, weil ich ständig viel Equipment rumschleppen müßte.

RK

hampshire hat geschrieben:Letztlich wird es darauf ankommen eine Gesellschaft mit weniger Verkehr zu organisieren. Dazu gehören dann bündelnde Alternativen zum Individualverkehr. Das würde den Energieverbrauch senken.

rkopka hat geschrieben:Vieles davon geht in der Stadt gut, am Land nicht. Und wegen der Preise ziehen immer mehr Leute immer weiter aus der Stadt raus, arbeiten aber oft noch dort.
RK

Das ist jetzt nicht immer so. Ich bin aufs Land gezogen weil meine Freundin und spätere Ehefrau eine Bauernhof mit Reitschule hatte. Ich allerdings habe einen Beruf wo es auf dem Land schwer wird was zu finden., die entsprechenden Tech-Firmen sind nun mal in der Stadt. Also bin ich 10 Jahre lang jeden Tag 60 Kilometer einfach gefahren, natürlich mit dem Auto... einfach weil der Weg mit der Bahn fast zwei Stunden gedauert hätte, während es mit dem Auto, je nach Eile, zwischen 25 und 40 Minuten war. Einfach. 1 Stunde gegen 4 Stunden täglich... da gibts nichts nachzudenken. Und ich hätte sowieso zum Bahnhof mit dem Auto gemusst... Gefahren bin ich immer erst nach der morgendlichen Rush-Hour, das konnte ich.

Ich bin einfach kein guter Landwirt, und den Hof aufzugeben, der ja nicht das Einkommen meiner Frau generiert sondern auch ihr Lebenswerk ist, stand ja auch ausser Frage. Mein bester Freund hat ein Altbauhaus mit 10 Wohnungen mitten im schönsten Eck Münchens, der würde sich freuen wenn ich bei ihm einziehen würde und mir dementsprechend "Landpreis" machen... aber das ist eben genau nicht das Problem.

Ganz allgemein aber: in den entsprechenden Städten sind einfach nicht genug Wohnungen für alle vorhanden, weil sich Städte nur für Gewerbeansiedlungen interessieren.
Die freuen sich doch wenn die Gemeinden im "Speckgürtel" dann den Wohnraum schaffen.

In München sollen in den nächsten 8 Jahren 200.000 neue Arbeitsplätze entstehen... wo sollen die denn alle wohnen?????

In München gibt es aktuell ziemlich genau 1,8 Mio Jobs.
München hat 1,47 Mio Einwohner. Rentner, Kinder, hauptberufliche Ehefrauen sind da mit drin. Trotzdem bauen die Gewerbe wie blöde, und null Wohnungen.
Und jetzt wird München seit jeher Rot-Grün regiert... die kriegen das also auch nicht gebacken.
Es GIBT einfach keine Wohnungen. Die sind nicht vorhanden. "Leute ziehen aus Bequemlichkeit aufs Land und pendeln dann" existiert nicht!!!!!
Einfach das Pendeln zu verteuern ist so ziemlich die hirnrissigste Aktion die man da machen kann... das zäumt das Pferd vom falschen Ende auf.

Erst wenn für jeden geschaffenen Job auch Wohnraum da sein muss, wird sich was ändern. Dann erst gehen Firmen auch mal aufs Land raus, wenn die Stadt einfach "voll" ist.

Aber es ist immer einfacher den Schwarzen Peter den Pendlern zu geben.
Niemand, absolut NIEMAND, ist gern jeden Tag 2-3 Stunden nur zum Job und zurück unterwegs. Das allerletzte mit dem das was zu tun hat, ist Bequemlichkeit.

Wo ich echt grosse Hoffnungen habe ist Home-Office, remote arbeiten.
Das habe ich jetzt dauerhaft, nachdem Corona für den Umdenk-Schub gesorgt hat, das funktioniert auch gut. Natürlich nicht bei allen Jobs, aber das nimmt gut Druck weg.
Nur wenn wir da ausbauen was auszubauen geht, können wir die Städte entlasten. Dann werden auch die "toten" Gegenden ( im Osten und anderswo ) wieder interessant, und der Verkehr wird weniger.
Dann kann ich, wenn ich remote worker habe, auch die Firma im Outback ansiedeln, solange genug Grundpersonal für die wichtigen internen Vorgänge da ist.
Da wäre auch der Ansatzpunkt, durch geschickte Steuerpolitik sowas zu belohnen. Mal schauen ob die das jetzt gebacken kriegen.

Ich würde die Pendlerpauschale abschaffen, ausser vielleicht der Pendler fährt Öpnv oder Rad.

Dadurch würden viele näher an die Arbeit ziehen oder die Firmen zu den Wohngebieten.

Jeder kann sich dann selber entscheiden, aber einen Anreiz für lange Fahrten halte ich für komplett falsch.

Dieses Jahr wurde Energie extrem verteuert
Nicht nur diesel … auch Heizöl und gas
Und das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange
Die im europäischen vergleich noch moderate co2 steuer wird noch drastisch erhöht
Und letztlich ist der preis immer ein resultat von angebot und nachfrage … und putin reduziert das angebot gerade

Energie wird mE mittelfristig so teuer , dass man sich gut überlegen wird wieviel sprit man für urlaub verbrauchen will … und dann kommt die stunde neuer Energien .. und ich bin gespannt wer das rennen macht … batterie, methanol, wasserstoff … irgendwelche hybrid lösungen ?

Jedenfalls glaube ich nicht dass man in 10 oder 15 jahren noch womos verkaufen kann die 15 l diesel brauchen … oder mehr

Lg
Klaus